Похоже нефтепроцветанию приходит конец...

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 11 Dec 2007 20:45

andruha123 wrote:А и не нужно все аккумуляторы делать из кобальта. Есть другие технгологии. Сейчас тоже не все на поршах ездят, хоть он очнь быстрый, маневреный и все такое. Люди считают копеечку и покупают более дешевые варианты.
Опять таки гибриды никто не отменял и совсем не обязательно делать 100% электрические машины.

Учите мат часть (в частности, что есть т.наз. литиевые батареи), тогда и поговорим. Шапкозакидательством все умеют заниматься. :wink:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 11 Dec 2007 20:50

Vobel wrote:
f_evgeny wrote:Теория конспирации, это хорошо, но только бензиновые двигатели так же не токсичны, как и водородные, а проблем с бензином значительно меньше, чем с водородом.

"Разогните мысль" , пожалуйста. Насколько я помню, у бензинового двигателя на выходе какая-то гадость, а у водородного, к примеру, - водичка. А у электрического "ваааще нихрена" !

Поскольку Вы неправильно помните, то остальные Ваши рассуждения я пропускаю, как вытекающие из неправильных посылок.
- У бензинового двигателя на выходе CO2 и H2O
- У электродвигателя да, только теплота, но в отличие от бензинового, эл двигатель нужно рассматривать вместе с источниками и преобразователями энергии. А там тоже до фига ядовитых отходов.
- Что касается гибридных машин, то это те же самые бензиновые, с немного повышенной экономичностью в определенных условиях.

andruha123 · Post by **andruha123** » 11 Dec 2007 20:56

ZSM-5 wrote:
andruha123 wrote:А и не нужно все аккумуляторы делать из кобальта. Есть другие технгологии. Сейчас тоже не все на поршах ездят, хоть он очнь быстрый, маневреный и все такое. Люди считают копеечку и покупают более дешевые варианты.
Опять таки гибриды никто не отменял и совсем не обязательно делать 100% электрические машины.

Учите мат часть (в частности, что есть т.наз. литиевые батареи), тогда и поговорим. Шапкозакидательством все умеют заниматься.

мой поинт был в том, что ужо если денюх нет чтобы купить "типа крутую машину" с литиевым! :umnik1:

аккумулятром, то прийдется довольствоватся чемто подешевше или менее мошным или еше чтонибудь.

Я в 100% электрические решения с литиевыми аккумуляторами тоже слабо верю.

Могу вам развить к примеру гипотетический вариант, что к примеру при выезде на "зеленый фривей", проезжая через тол бус, вам робот автоматически будет ставить батарейку ... а при выезде с фривея - снимать и тем самым реюзать батарейки А повыезду с фривея вы будуте ехать на биодизеле. Соответсвенно много батареек не нужно, а ровно столько сколько фривей может вместить машин одновременно. ... звучит конечно более чем странно. Но мыш загнаная в угол и не такое придумать может.

Alex555 · Post by **Alex555** » 11 Dec 2007 20:58

У ДВС на водороде окислы азота (это если брать кислород с атмосферы), что не есть гут.
Но сжигать чтото - сон разума и вчерашний день.
Даже теперишний бензин после некоторых манипуляций можно использовать в топливных элементах. То есть заливаем в бак его родной а крутим колеса электродвигатем без всякого сжигания (и все это с более высоким КПД)
Но это сложнее чем с водородом.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 11 Dec 2007 21:03

andruha123 wrote:мой поинт был в том, что ужо если денюх нет чтобы купить "типа крутую машину" с литиевым! аккумулятром, то прийдется довольствоватся чемто подешевше или менее мошным или еше чтонибудь

Не хотите ставить литиевые, ставьте никель-кадмиевые. Кадмий кончится в 10 раз быстрее, чем кобальт.
"Вы думали, в Политбюро дураки сидят?"(С)

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 11 Dec 2007 21:04

andruha123 wrote: Но мыш загнаная в угол и не такое придумать может.

Может уже пора изобретать троллейбус, трамвай и автобус?

andruha123 · Post by **andruha123** » 11 Dec 2007 21:09

ZSM-5 wrote:
andruha123 wrote:мой поинт был в том, что ужо если денюх нет чтобы купить "типа крутую машину" с литиевым! аккумулятром, то прийдется довольствоватся чемто подешевше или менее мошным или еше чтонибудь

Не хотите ставить литиевые, ставьте никель-кадмиевые. Кадмий кончится в 10 раз быстрее, чем кобальт.
"Вы думали, в Политбюро дураки сидят?"(С)

Вы я смотрю упорно не хотите понимать. Я же не говорю, что нужно срочно взять и всех пересадить на литевые или никелевые аккумуляторы.
Я говорю про дивирсификацию источников энергии !

И также нужно проявить немного изобретательности :umnik1:

чтобы сократить использование или использовать с умом :umnik1:

а не тупо рассуждать что мол "каждой семье к 20XX году по литиевому аккумулятроу" :lol:

andruha123 · Post by **andruha123** » 11 Dec 2007 21:10

f_evgeny wrote:
andruha123 wrote: Но мыш загнаная в угол и не такое придумать может.

Может уже пора изобретать троллейбус, трамвай и автобус?

Неудобно. но кто знает ... может быть через 20 лет когда нефть закончится, все дружно пересядут на тролейбус.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 11 Dec 2007 21:11

andruha123 wrote:Соответсвенно много батареек не нужно, а ровно столько сколько фривей может вместить машин одновременно. ...

Вот и пришли к замечательной концепции "золотого миллиона" (это те, на которых хватит кобальта), и остальных, "выращивающих рапс". "Западные ценности" о равенстве, и т.д., придется, конечно, немного подкорректировать, но ничего - МиниПрав еще и не такие задачи успешно решал.

Earl Green · Post by **Earl Green** » 11 Dec 2007 21:14

ZSM-5 wrote:Кадмий кончится в 10 раз быстрее, чем кобальт.

зачем кончится? запасы понятие относительное - вырастет спрос - подрастут цены - вырастут запасы...
конечно не беспредельная цепочка, но до полного исчерпания чего бы то ни было еще очень далеко (даже той же нефти)

andruha123 · Post by **andruha123** » 11 Dec 2007 21:14

ZSM-5 wrote:
andruha123 wrote:Соответсвенно много батареек не нужно, а ровно столько сколько фривей может вместить машин одновременно. ...

Вот и пришли к замечательной концепции "золотого миллиона" (это те, на которых хватит кобальта), и остальных, "выращивающих рапс". "Западные ценности" о равенстве, и т.д., придется, конечно, немного подкорректировать, но ничего - МиниПрав еще и не такие задачи успешно решал.

Вам что в лоб что полбу, причем сдесь "западные ценности" ? :pain1:

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 11 Dec 2007 21:23

andruha123 wrote:Я говорю про дивирсификацию источников энергии !

Да-да, я внимательно слушаю.....
Кстати, я как раз вчера слушал отчет по проекту о топливе из биомассы. Сложный 4-х стадийный процесс, выход - менее 50% по весу от цеса сухой биомассы. Качество топлива - полное дерьмо (нужна еще дополнительная очистка от серы, и много длинных молекул). Короче, не будет ничего.
С другой стороны, с Канадскими oil sands вроде все идет не так плохо

Alex555 · Post by **Alex555** » 11 Dec 2007 21:34

ZSM-5 wrote:С другой стороны, с Канадскими oil sands вроде все идет не так плохо

Все там плохо. Энергетический баланс нулевой. Нужно сжечь эквивалентное количество топлива. Используют газ. Газ там в разы дешевле нефти, потому как прямо под ногами. Но это значит вдвое больше выбросов в атмосферу.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 11 Dec 2007 21:49

Alex555 wrote:
ZSM-5 wrote:С другой стороны, с Канадскими oil sands вроде все идет не так плохо

Все там плохо. Энергетический баланс нулевой. Нужно сжечь эквивалентное количество топлива. Используют газ. Газ там в разы дешевле нефти, потому как прямо под ногами. Но это значит вдвое больше выбросов в атмосферу.

Не знаю - не считал и никаких данных не видел. Я говорю пока о качестве получаемого продукта (в сравнении с пиролизом биомассы). На выбросы CO2 Штаты наплюют (тем более, что выбросы будут Канадскими

)

Alex555 · Post by **Alex555** » 11 Dec 2007 22:02

ZSM-5 wrote:Не знаю - не считал и никаких данных не видел. Я говорю пока о качестве получаемого продукта (в сравнении с пиролизом биомассы). На выбросы CO2 Штаты наплюют (тем более, что выбросы будут Канадскими )

Дак вложив столько энергии в биомассу можно получить любое качество топлива.
На выбросы СО2 штаты не плюют. Они плюют на попытки получить за это деньги третьими (промышленно неразвитыми) странами. "киотский протокол" давече в Сенате прошел. Ток там лимиты не по странам мира, а по индустриям США. Эффект тот же, ток деньги внутри страны остаются.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 11 Dec 2007 22:58

небольшой скандальчик был намедни по этому поводу, когда Канада заявила что не будет устанавливать рамок для себя к 2050 году в рамках "Киота" пока не присодинятся "отщепенцы": США, Китай, Индия.

marlenaxxx · Post by **marlenaxxx** » 12 Dec 2007 02:19

ZSM-5 wrote:А вообще, надо сделать оччень простую вещь - вернуться к компактным городам, где 90% всего, что нужно человеку - в пределах пешеходной доступности.

И работа тоже? Революционненько.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 12 Dec 2007 03:45

Alex555 wrote:Дак вложив столько энергии в биомассу можно получить любое качество топлива.

Опять пошло шапкозакидательство. Конечно, можно. Можно и метан возить ракетами из глубин Вселенной. Мы же говорим здесь о решениях, имеющих экономический смысл.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 12 Dec 2007 04:28

andruha123 wrote:Вам что в лоб что полбу

andruha123 wrote:а не тупо рассуждать

А Вы, любезнейший, наработали за сегодня на включение в игнор-лист :hat:

Alex555 · Post by **Alex555** » 12 Dec 2007 05:47

ZSM-5 wrote:
Alex555 wrote:Дак вложив столько энергии в биомассу можно получить любое качество топлива.

Опять пошло шапкозакидательство. Конечно, можно. Можно и метан возить ракетами из глубин Вселенной. Мы же говорим здесь о решениях, имеющих экономический смысл.

Ну раскройте тему. А то, все что я встречал по пескам имеет экономический смысл только с построением реактора на месте.

dB13 · Post by **dB13** » 12 Dec 2007 06:50

ZSM-5 wrote:
andruha123 wrote:А и не нужно все аккумуляторы делать из кобальта. Есть другие технгологии. Сейчас тоже не все на поршах ездят, хоть он очнь быстрый, маневреный и все такое. Люди считают копеечку и покупают более дешевые варианты.
Опять таки гибриды никто не отменял и совсем не обязательно делать 100% электрические машины.

Учите мат часть (в частности, что есть т.наз. литиевые батареи), тогда и поговорим. Шапкозакидательством все умеют заниматься.

Никих дорогих материалов (кобальта и т.д.):
Lithium iron phosphate battery
http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium_ir ... te_battery

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 12 Dec 2007 07:05

Alex555,

Oткуда дровишки? Все там (tar sands) нормально, с точки зрения экономической еффиктивност после 30 долларов за баррель.

"In July Royal Dutch Shell released its 2006 annual report and announced that its Canadian oil sands unit made an after tax profit of $21.75 per barrel, nearly double its worldwide profit of $12.41 per barrel on conventional crude oil"

Кроме того канадские нефтяные пески по составу сильно отличаются от мериканских. По составы водной фракции в основном и методам разработки соотвественно (примерно 20 % нефтяных песков из Атабаски доступны к откыртому способу разработки, т.е. выкопал, нефтю отжал и свободен). С остатками надо возиться, газ в основном используется в очистке, и там (в очистке) простор для разных техноновшеcтв велик (от всякой био- до красивых катализаторов) + вязкость нефти для последующего выкачивания можно менять и не только паром, но и всякой сопутствующей органикой и качать в свое удовольствие (дороже удовольствие пока).

То что Вы читали, намекает на метод добычи нефти т.е. вытаскивания ее из земли, а вовсе не ее последующей переработки. Нефть-сырец можно закачать и подальше. Если надо добывать на месте (in-situ ), тогда тоже простор методов от использование органики для снижения вязкости (see above), до накачки пластов смесью кислорода с углекислым газом.

А что такое кстати енергетический баланс, если он равен 0.0, то ^ето совсем даже плохо. Состояние устойчивого равновесия с окружающей средой в системе. Второй закон термодинамилки. :mrgreen:

db13,

Так у них емкость никая + даже по Вашей ссылке деликатно намекается на использование весьма дорогих напылений (цирконий, вольвфрам, ниобий и т.д.).

dB13 · Post by **dB13** » 12 Dec 2007 08:53

Noskov Sergey wrote:db13,

Так у них емкость никая + даже по Вашей ссылке деликатно намекается на использование весьма дорогих напылений (цирконий, вольвфрам, ниобий и т.д.).

Пока 110 Вт*ч/кг (A123Systems, ANR26650M1) против ~160 Вт*ч/кг у традиционных -- терпимо.
Опять же:

Recent research has included carbon coating — with both carbon black and graphite. In carbon coated samples, specific capacities of up to 160 mA·h/g have been achieved.

Вольфрама в списке не было, а алюминий -- был.

И сколько их надо для легирования? Doping -- это легирование, а не напыление! :umnik1:

Sales pitch for A123Systems:
http://www.arb.ca.gov/msprog/zevprog/sy ... ns/chu.pdf

Mr.Kuk · Post by **Mr.Kuk** » 12 Dec 2007 09:58

f_evgeny wrote:- аккумуляторы. Освоили литиевый. Литий - самый лучший материал для аккумов. Т.е. дальнейших радикальных улучшений не предвидится.

Есть такая штука как высокотемператутрая сверхпроводимость (ВТСП). Существуют материалы (по физ. свойствам напоминают керамику) позволяющие делать аккумулятор на сверхпроводимости (при температурах от жидкого азота до сухого льда). Пока дорого из-за низких температур, но запас энергии в таком аккумкляторе теоретически почти ничем не ограничен. Это посильнее лития (и "Фауста" Гете).

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 12 Dec 2007 10:50

Mr.Kuk wrote:
f_evgeny wrote:- аккумуляторы. Освоили литиевый. Литий - самый лучший материал для аккумов. Т.е. дальнейших радикальных улучшений не предвидится.

Есть такая штука как высокотемператутрая сверхпроводимость (ВТСП). Существуют материалы (по физ. свойствам напоминают керамику) позволяющие делать аккумулятор на сверхпроводимости (при температурах от жидкого азота до сухого льда). Пока дорого из-за низких температур, но запас энергии в таком аккумкляторе теоретически почти ничем не ограничен. Это посильнее лития (и "Фауста" Гете).

А не могли бы Вы, хотя бы схематично, в двух словах описать принцип действия такого аккумулятор?