Похоже нефтепроцветанию приходит конец...

Capricorn · Post by **Capricorn** » 12 Dec 2007 20:31

Mr.Kuk wrote:Есть такая штука как высокотемператутрая сверхпроводимость (ВТСП). Существуют материалы (по физ. свойствам напоминают керамику) позволяющие делать аккумулятор на сверхпроводимости (при температурах от жидкого азота до сухого льда). Пока дорого из-за низких температур, но запас энергии в таком аккумкляторе теоретически почти ничем не ограничен. Это посильнее лития (и "Фауста" Гете).

По-моeму, это "Пока дорого" длится уже долго, с 1989 года..Прогресс есть ?

Alex555 · Post by **Alex555** » 12 Dec 2007 20:33

Noskov Sergey wrote:Alex555,

Oткуда дровишки? Все там (tar sands) нормально, с точки зрения экономической еффиктивност после 30 долларов за баррель.

"In July Royal Dutch Shell released its 2006 annual report and announced that its Canadian oil sands unit made an after tax profit of $21.75 per barrel, nearly double its worldwide profit of $12.41 per barrel on conventional crude oil"

Кроме того канадские нефтяные пески по составу сильно отличаются от мериканских. По составы водной фракции в основном и методам разработки соотвественно (примерно 20 % нефтяных песков из Атабаски доступны к откыртому способу разработки, т.е. выкопал, нефтю отжал и свободен). С остатками надо возиться, газ в основном используется в очистке, и там (в очистке) простор для разных техноновшеcтв велик (от всякой био- до красивых катализаторов) + вязкость нефти для последующего выкачивания можно менять и не только паром, но и всякой сопутствующей органикой и качать в свое удовольствие (дороже удовольствие пока).

То что Вы читали, намекает на метод добычи нефти т.е. вытаскивания ее из земли, а вовсе не ее последующей переработки. Нефть-сырец можно закачать и подальше. Если надо добывать на месте (in-situ ), тогда тоже простор методов от использование органики для снижения вязкости (see above), до накачки пластов смесью кислорода с углекислым газом.

А что такое кстати енергетический баланс, если он равен 0.0, то ^ето совсем даже плохо. Состояние устойчивого равновесия с окружающей средой в системе. Второй закон термодинамилки.

Нулевой энергетический баланс значит, что для получения условного бареля топлива нужно потратить тот же барель.
Для разработки песков нужно не только чтоб нефть дорогая была, а и чтоб газ стоил значительно дешевле нефти

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 12 Dec 2007 21:25

Mr.Kuk wrote:Есть такая штука как высокотемператутрая сверхпроводимость (ВТСП). Существуют материалы (по физ. свойствам напоминают керамику) позволяющие делать аккумулятор на сверхпроводимости (при температурах от жидкого азота до сухого льда). Пока дорого из-за низких температур, но запас энергии в таком аккумкляторе теоретически почти ничем не ограничен. Это посильнее лития (и "Фауста" Гете).

Читали в детстве "Пылающий остров" А.Казанцева? Вот это оно и есть - "сверхаккумулятор Профессора Бакова". Книга, кстати, очень интересная, читается на одном дыхании.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 12 Dec 2007 21:59

dB13 wrote:Никих дорогих материалов (кобальта и т.д.):
Lithium iron phosphate battery
http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium_ir ... te_battery

Лития тоже на всех не хватит. Я не знаю, сколько там его надо, но исходя из предыдущих данных о 100 кг батареи, и предполагая, что это все сплошь LiFePO4, лития надо 4.4 кг. Это очень много. Всего земного лития хватит на 900 млн машин. Получше, чем с кобальтом, но все равно мало....

А.Б. Передонов · Post by **А.Б. Передонов** » 12 Dec 2007 22:06

ZSM-5 wrote:
dB13 wrote:Никих дорогих материалов (кобальта и т.д.):
Lithium iron phosphate battery
http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium_ir ... te_battery

Лития тоже на всех не хватит. Я не знаю, сколько там его надо, но исходя из предыдущих данных о 100 кг батареи, и предполагая, что это все сплошь LiFePO4, лития надо 4.4 кг. Это очень много. Всего земного лития хватит на 900 млн машин. Получше, чем с кобальтом, но все равно мало....

Вы совершаете большую ошибку, прогнозируя исходя из текущих разведанных запасов. Реально же широкомасштабной разведкой кобальта и лития никто не занимается, потому что уже разведанных запасов при текущем потреблении хватает на сотни лет.
Изменится потребление - начнут искать и найдут новые месторождения. Как это происходило с нефтью в последние лет пятьдесят.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 12 Dec 2007 22:15

А.Б. Передонов wrote:Вы совершаете большую ошибку, прогнозируя исходя из текущих разведанных запасов.

Возможно. Я не геолог. Но, как я понимаю, "Reserve Base" - это есть абсолютный максимум
http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/lithium/lithimcs07.pdf

А.Б. Передонов · Post by **А.Б. Передонов** » 12 Dec 2007 22:22

ZSM-5 wrote:
А.Б. Передонов wrote:Вы совершаете большую ошибку, прогнозируя исходя из текущих разведанных запасов.

Возможно. Я не геолог. Но, как я понимаю, "Reserve Base" - это есть абсолютный максимум
http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/lithium/lithimcs07.pdf

http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/ ... sapp07.pdf

Reserve Base.—That part of an identified resource that
meets specified minimum physical and chemical
criteria related to current mining and production
practices, including those for grade, quality,
thickness, and depth

newbee · Post by **newbee** » 12 Dec 2007 22:26

А.Б. Передонов wrote:
ZSM-5 wrote:
А.Б. Передонов wrote:Вы совершаете большую ошибку, прогнозируя исходя из текущих разведанных запасов.

Возможно. Я не геолог. Но, как я понимаю, "Reserve Base" - это есть абсолютный максимум
http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/lithium/lithimcs07.pdf

http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/ ... sapp07.pdf

Reserve Base.—That part of an identified resource that
meets specified minimum physical and chemical
criteria related to current mining and production
practices, including those for grade, quality,
thickness, and depth

Все, ZSM-5, сдавайтесь. Признавайтесь наконец, что "Похоже нефтепроцветанию приходит конец..."

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 12 Dec 2007 22:39

newbee wrote:Все, ZSM-5, сдавайтесь. Признавайтесь наконец, что "Похоже нефтепроцветанию приходит конец..."

Ага, щас.... Что с литием, что без - пока не будет термояда (или чего-то сравнимого с ним по масштабу - например, геотермальная энергия) - никакой конец не придет.

newbee · Post by **newbee** » 12 Dec 2007 22:44

ZSM-5 wrote:
newbee wrote:Все, ZSM-5, сдавайтесь. Признавайтесь наконец, что "Похоже нефтепроцветанию приходит конец..."

Ага, щас.... Что с литием, что без - пока не будет термояда (или чего-то сравнимого с ним по масштабу - например, геотермальная энергия) - никакой конец не придет.

Вам же сказали - от нефти никто отказываться не собирается. Ее, скорее всего, будут добывать столько же, сколько и добывали. Просто грядет диверсификация и нефти придется конкурировать по ценам с другими источниками энергии. Не нефти приходит конец - приходит конец ее монополизму.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 12 Dec 2007 22:52

newbee wrote:Вам же сказали - от нефти никто отказываться не собирается. Ее, скорее всего, будут добывать столько же, сколько и добывали. Просто грядет диверсификация и нефти придется конкурировать по ценам с другими источниками энергии. Не нефти приходит конец - приходит конец ее монополизму.

Так в том-то и вопрос, что несмотря на все усилия, никакой диверсификацией и не пахнет. Да и нефть пока реально дешовая, раз все ездят на легковых автомобилях.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 12 Dec 2007 22:53

newbee wrote: Просто грядет диверсификация и нефти придется конкурировать по ценам с другими источниками энергии. Не нефти приходит конец - приходит конец ее монополизму.

А почему предполагается, что другие источники будут дешевле? А если все будет как раз наоборот? Например, захотите понастроить везде ветряных мельниц.... На это нужно много железа (да и кстати тех же легирующих металлов, иначе все в момент заржавеет от морской соли и перестанет крутиццо).... Соответственно, очередной виток повышенного спроса на энергию.... И пошло и поехало....

IvanGrozniy · Post by **IvanGrozniy** » 12 Dec 2007 22:55

newbee wrote:Просто грядет диверсификация и нефти придется конкурировать по ценам с другими источниками энергии. Не нефти приходит конец - приходит конец ее монополизму.

Согласен. В нашей местности стоят несколько (пока пять) заправок с биодизельным топливом. Пока это может быть 1% от всех заправок, продающим дизель. В новостях 2 года назад сказали, что если дизель начинает стоить более 3 долларов и 16 центов за галон (тогда он стоил 3.05 за галлон), то биодизель становится более конкурентноспосбным по отношению в дизелю из нефти.
С тех пор нефть выросла в цене процентов этак на 50% (если не более), а дизель из нефти так и не превысил эту ценовую отметку в 3.16.

newbee · Post by **newbee** » 12 Dec 2007 23:05

ZSM-5 wrote:А почему предполагается, что другие источники будут дешевле? А если все будет как раз наоборот? Например, захотите понастроить везде ветряных мельниц.... На это нужно много железа (да и кстати тех же легирующих металлов, иначе все в момент заржавеет от морской соли и перестанет крутиццо).... Соответственно, очередной виток повышенного спроса на энергию.... И пошло и поехало....

Т.е. с тем, что монополии не будет, вы уже согласны?

Конкуренция - это само по себе уже хорошо. А почему будут дешевле - так сейчас электричество уже дешевле. Можно, конечно, говорить, что мол когда будут везде электромобили тогда и электричество подорожает. Ну вот, представьте себе, завтра заменили все машины на Volt, который может и от электричеством от розетки заправляться и бензином. Что произойдет? Либо электричество поднимется до цены бензина, либо бензин опуститься до цены электричества. А, скорее всего, они встретятся где-то посередине.
И ценами на нефть будет рулить уже не только члены ОПЕК, а, например, еще и производители солнечных батарей. Или компании, добывающие уголь и газ. Или, как вы правильно заметили, производители пропеллеров на ножках.
А то что там цены на медь поднимуться, так это понятно. Только нефть от этого в цене проиграет.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 12 Dec 2007 23:06

IvanGrozniy wrote:с биодизельным топливом

Биодизель - полное дерьмо. Корродирует все, что только может, из-за высокого содержания кислорода (по сути - биодизель - это эфир). Только потребителям этого не говорят. Наш фирма разработала гораздо лучший вариант - Green Diesel. И уже вроде как запродала его в Португалию

.

Alex555 · Post by **Alex555** » 12 Dec 2007 23:10

IvanGrozniy wrote:
newbee wrote:Просто грядет диверсификация и нефти придется конкурировать по ценам с другими источниками энергии. Не нефти приходит конец - приходит конец ее монополизму.

Согласен. В нашей местности стоят несколько (пока пять) заправок с биодизельным топливом. Пока это может быть 1% от всех заправок, продающим дизель. В новостях 2 года назад сказали, что если дизель начинает стоить более 3 долларов и 16 центов за галон (тогда он стоил 3.05 за галлон), то биодизель становится более конкурентноспосбным по отношению в дизелю из нефти.
С тех пор нефть выросла в цене процентов этак на 50% (если не более), а дизель из нефти так и не превысил эту ценовую отметку в 3.16.

Не, эт не так работает. Более конкурентноспособным может стать только при бОльших обьемах добычи. Иначе будет только следовать за ценой нефти или быть дороже.
Поясню на этаноле. Как только E85 стал по цене выгоднее, тут же начали расти как грибы перегонные заводики, тут же кукуруза подорожала вдвое и E85 сравнялся с бензином. Если нефть упадет, то все эти заводики вылетят в трубу.
Почитайте что случилось в Бразилии когда нефть рухнула до 15 в середине 80х. Все спиртзаводы обанкротились разом, что остановило надолго почти весь автомобильный парк. (теперь у них авто могут кушать любую смесь бензина и спирта)
В США тоже было на то время множество альтернативных проектов, но ничего такого же масштабного. Единственно что вынесли с того кризиса - менше литров и горшков под капотом.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 12 Dec 2007 23:19

newbee wrote:Только нефть от этого в цене проиграет.

Нифига. Чтобы понаделать чего-то там альтернативного в сопоставимом масштабе (т.е. чтобы не было монополизма), нужны громадные расходы той же энергии. Соответственно, цена нефти возрастает с нынешних 100 до 200. Ну потом - тут я с Вами согласен - она действительно может снизиться..... до 150....

На самом деле все прекрасно понимают, почему нефть дорогая - развитие Китая (да и Индии) идет быстрее, чем предполагалось планами Обкома.... Но затормозить-то теперь их очень сложно....

newbee · Post by **newbee** » 12 Dec 2007 23:28

ZSM-5 wrote:
newbee wrote:Только нефть от этого в цене проиграет.

Нифига. Чтобы понаделать чего-то там альтернативного в сопоставимом масштабе (т.е. чтобы не было монополизма), нужны громадные расходы той же энергии.

Чтобы понаделать альтернативного электричества уже СЕЙЧАС, в огромных масштабах, нужно просто запустить электростанции на полную силу ночью.
А абсолютную цену я обсуждать не готов, т.к. это гадание на кофейной гуще, поскольку к источникам энергии в уравнение добавляются еще и потребители.
Главное - соотношение цен на разные энергоресурсы и их влияние друг на друга.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 12 Dec 2007 23:32

newbee wrote:Чтобы понаделать альтернативного электричества уже СЕЙЧАС, в огромных масштабах, нужно просто запустить электростанции на полную силу ночью.

Ага! А как быть с CО2?

newbee · Post by **newbee** » 12 Dec 2007 23:42

ZSM-5 wrote:
newbee wrote:Чтобы понаделать альтернативного электричества уже СЕЙЧАС, в огромных масштабах, нужно просто запустить электростанции на полную силу ночью.

Ага! А как быть с CО2?

Позвольте, а не вы ли две страницы назад говорили, что "на выбросы CO2 Штаты наплюют"?

Вы уж выберите сначала, на что все-таки наплюют Штаты, на выбросы или на дорогую нефть, бензин и инфляцию?

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 13 Dec 2007 00:36

newbee wrote:
ZSM-5 wrote:
newbee wrote:Чтобы понаделать альтернативного электричества уже СЕЙЧАС, в огромных масштабах, нужно просто запустить электростанции на полную силу ночью.

Ага! А как быть с CО2?

Позвольте, а не вы ли две страницы назад говорили, что "на выбросы CO2 Штаты наплюют"? Вы уж выберите сначала, на что все-таки наплюют Штаты, на выбросы или на дорогую нефть, бензин и инфляцию?

На самом деле я ступил.... Дело даже не в СО2, а вот в чем: что, турбины ночью начнут вращаться сами по себе? Или все-таки надо будет подвозить в два раза больше угля? Ну и пошло-поехало - на этот раз не нефть, а уголь потянул за собой все остальное

newbee · Post by **newbee** » 13 Dec 2007 00:39

ZSM-5 wrote:Или все-таки надо будет подвозить в два раза больше угля? Ну и пошло-поехало - на этот раз не нефть, а уголь потянул за собой все остальное

Диверсификация налицо

Mic · Post by **Mic** » 13 Dec 2007 00:41

Скептикам о батарeях:
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/12/12/279106

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 13 Dec 2007 00:48

newbee wrote:
ZSM-5 wrote:Или все-таки надо будет подвозить в два раза больше угля? Ну и пошло-поехало - на этот раз не нефть, а уголь потянул за собой все остальное

Диверсификация налицо

Равно как гарантированная высокая инфляция.... Но нет худа без добра - моему мортгажу всего-то 5 лет, но он уже успел превратиться в почти-что "смешные деньги"

Alex555 · Post by **Alex555** » 13 Dec 2007 01:12

ZSM-5 wrote:Ага! А как быть с CО2?

В политбюро не дураки сидят.
Атом спасет человечество