Арабо-Израильский конфликт

[Roy]

Я в последнее время решил как можно более непредвзято разобраться в истории конфликта - благо появились независимые источники типа Википедии.

Я уж было подумал, что это хохма

А чем вас Векипедиа не устраивает - по-моему вполне взвешенные статьи, можно обсуждения почитать. Если вы знаете что-либо более нейтральное - ссылки в студию.

Если оценивать по принципу "кто первый начал", то арабы.

На вскидку

Я не имел в виду войну 1947 года. Всё началось гораздо раньше ещё в 20-х годах, когда первыми таки начали устраивать погромы арабы. Да и в самой войне не всё так однозначно. Конфликт назревал постепено, начиная с мелких стычек как с одной, так и сдругой стороны, постепенно становясь всё более милитаризированным.

[MAF]

Давно что-то не было еврейских тем

Оно вам надо?
ЗюЫю государство израиль было искуственно создано для решения определенных задач на ближнем востоке. Остальное лирика.

Искуственно, не искуственно, какая разница? Белый человек решил, что там оно должно быть, значит там оно должно быть. Остальное лирика.

Да-да, вашингтонский обком рулез... Демократия сакс..

[Snowstorm]

Я не имел в виду войну 1947 года. Всё началось гораздо раньше ещё в 20-х годах, когда первыми таки начали устраивать погромы арабы.

Всё началось раньше. А кто и что первый начал устраивать - это большой вопрос.
Да и в любом случае, когда гости пытаются выставить хозяев за дверь, хозяева, естесвенно, будут этому сопротивлятся.

Ещё к вопросу о том, почему Израиль обречён (на всякий случай, я за мир во всём мире и абсолютно нейтрален в арабо-израильском кофликте). У меня есть друг египтянин (кстати, один друг египтянин, и два друга еврея). Как-то мы как раз с ним разговаривали по поводу все й этой я каши и я высказал удивление, что арабы настолько последовательны в вопросе Израиля. На что он меня спросил: "Скажи, а вот когда террористы захватили школу в Беслане, могло ли произойти такое, что русские бы переговаривались бы с ними, переговариливались, и в конце концов разрешили бы этим неголдяям оставаться в школе навечно, вместе со всеми заложниками?" "Конечно нет, - ответил я." "Палестина - это наш Беслан, - сказал мой друг, - мы никогда не бросим бороться за её освобождение."

[Snowstorm]

а про это палестинские товарищи из ООН и BBC пишут? Вроде только через 4 дня после Дейр-яссина случилось...

http://en.wikipedia.org/wiki/Hadassah_medical_convoy_massacre

Любезный друг, вы сами заметили, что данный эпизод случился 4 дня спустя Дейр-яссина. Арабы действовали по израильскому принципу "Око за око" - так почему вас это удивляет?

[VladimirF]

Я уверен что мусульмане Ближнего Востока своего всё-равно добьются. И Израиль падёт под палестинцами, как Рим пал под варварами. Тот, кому нечего терять всегда сильнее того, кому есть за что бояться.

Всё как раз наоборот - сильнее те, у кого за спиной остались их дети, жёны и матери. Они знают, что будет с этими оставшимися, если они не устоят. А за что будет складывать голову египетский, сирийский, иорданский Саид, да и захочет ли он её складывать? Ну хорошо, это всё слова - перейдём к фактам. А факты таковы: с момента образования Израиля было 4 войны - 1948, 1956, 1967, 1973. Чем они закончились всем известно - в 1967-м, к примеру, на Синае Саиды сдавались в плен целыми дивизиями, т.к. им было что терять - свои головы. Выводы были сделаны и после 1973-го попыток "сбросить Израиль в море" больше не последовало. Больше того, двое из нападавших - Египет и Иордания - прикинули что к чему и сообразили, что им выгоднее мир с Израилем, чем бесплодные попытки его придавить.

[Snowstorm]

Да ? Ну и где там упоминания ну скажем про хевронский погром и резню во многих городах в 1929г.? В разделе 1917 - 1948 никакого упоминания нет ни про погромы ни про арабские восстания. Кроме того если вы прочитаете внимательно что там написано, то количество исторических неточностей там настолько велико, что серьезно смотреть на этот источник невозможно.

А вы, сначала, повнимательней почитайте. Там всё написано.
http://www.un.org/russian/peace/palesti ... 02-6.shtml

Буду вам очень признателен, если вы назовёте заслуживающие доверия источники а так же укажите на исторические неточности в приведённых мной документе ООН и обзоре ВВС.

[Snowstorm]

А за что будет складывать голову египетский, сирийский, иорданский Саид, да и захочет ли он её складывать?

Египетский, сирийский, иорданский Саид может и не захочет. А вот палестинсокму Абдулле терять абсолютно нечего.
Кроме того, вспоминая прошлые военные операции вы забываете упомянуть о Ливанской компании, которая не была для Израиля столь успешной.

Спорить можно бесконечно, но я уверен в одном, в 21 веке государство Израиль прекратит своё существование в тот виде, в котором оно есть сейчас.

[YevgenyN]

1). Любой человек имеет право на жизнь в любом месте земли, если он не нарушает иммиграционных законов.
2). Все люди имеют одинаковое право на обеспеченную жизнь, на землю, на свободу передвижения.
3). Нельзя строить свойо счастье за счёт других людей.

Простите за цинизм, но есть лишь одна аксиома - кто сильнее, тот и имеет право.
Сильнее - во всех смыслах.
В военном, демографическом, финансовом, и т.д.

Например, для физического выживания медведя, ему необходимо контролировать определенную террирорию. Вы можете себе представить, что он позволит прийти паре других медведей, которые прочитают ему лекцию про основы демократии, а потом большинством голосов проголосуют за раздел его территории? Или, например, заявят, что семьдесят лет назад их прапрадедушки тут жили и он должен убираться? Никакого иного решения, кроме как силового быть не может. Либо медведь отстоит своё право на жизнь на контролируемой террирории, либо нет. Ситуация идентична при территориальных диспутах отдельных людей, групп, или целых народов. Могут отличаться лишь способы борьбы.

[Snowstorm]

Простите за цинизм, но есть лишь одна аксиома - кто сильнее, тот и имеет право.
...
Например, для физического выживания медведя, ему необходимо контролировать определенную террирорию.
...

Если национальная философия утверждает, что люди отличаются от зверей, то это даёт возможность уживаться нескольким медведям в одной берлоге. Примеров тому множество, более того, именно эту людскую "уживчивость" можно считать закономерностья. Западная Европа, Россия и Северная Америка живут по этому принципу. Да и те же самые евреи начали возвращаться в Палестину ещё во времена Османской империи.

Проблема заключается в том, что когда одни постоянно задаются вопросом вроде "кто я: тварь дрожащая, или право имею?" другие никогда таким вопросом и не задавались, ведь перва часть этого вопроса никогда не придёт к ним в голову т.к. они твёрдо уверены что "право имеют"

[timecop]

а про это палестинские товарищи из ООН и BBC пишут? Вроде только через 4 дня после Дейр-яссина случилось...

http://en.wikipedia.org/wiki/Hadassah_medical_convoy_massacre

Любезный друг, вы сами заметили, что данный эпизод случился 4 дня спустя Дейр-яссина. Арабы действовали по израильскому принципу "Око за око" - так почему вас это удивляет?

Спасибо за Ваш глубокий анализ мотивации арабов, но меня в первую очередь удивило, что не все последствия Дейр-яссина получают одинаковое освещение в трудах палестинских ученых из оон и борцов с сионизмом из ббс. Интуиция мне подсказывает, например, что Kfar Etzion massacre

http://en.wikipedia.org/wiki/Kfar_Etzion_massacre

тоже не будет достойна упоминания в исторических исследованиях палестинских историков.

Я согласен, что палестинцы (как впрочем и все другие народы мира) являются невинными жертвами извращенной израильской морали. Кто кроме израильтян мог додуматься до такого бесчеловечного принципа как "око за око", который Вы совершенно правильно назвали "израильским".

[Snowstorm]

Спасибо за Ваш глубокий анализ мотивации арабов, но меня в первую очередь удивило, что не все последствия Дейр-яссина получают одинаковое освещение в трудах палестинских ученых из оон и борцов с сионизмом из ббс.

Ну там и не все преступления евреев упомянуты.
Кроме того, там популярно объяснены мотивы палистинцев и арабских стран в борьбе против Израиля.

Я согласен, что палестинцы (как впрочем и все другие народы мира) являются невинными жертвами извращенной израильской морали.

Про другие народы мира - это вы сами. Но рад что ваше мнение о палестинцах совпадает с моим.

Кто кроме израильтян мог додуматься до такого бесчеловечного принципа как "око за око", который Вы совершенно правильно назвали "израильским".

Разве это не ветхозаветная заповедь? Разве израильские евреи не исповедуют иудаизм? Когда это произошло?

[Helmsman]

Разве это не ветхозаветная заповедь?

ROTFLMAOSTC.

Разве израильские евреи не исповедуют иудаизм?

Хмм, в общем случае - нет, хватает и атеистов. Верующие - таки да.

[Snowstorm]

ROTFLMAOSTC.

Когда сказать нечего - остаётся только цеплятся к словам. Тем не менее поясню, что в данном случае слово "заповедь" было использовано для подчёркивания непририкаемости заков Моисея для верующих иудеев.

Хмм, в общем случае - нет, хватает и атеистов. Верующие - таки да.

В Государстве Израиль религия ... не отделена от государства. Есть вопросы (женитьба, развод, смерть, гиюр — переход в иудаизм), которые находятся в исключительном ведении религиозных учреждений. Есть вопросы, которые могут быть рассмотрены «бейт дином» (религиозным судом) по обоюдному согласию сторон.
...
Некоторые законы Израиля приняты на основании Галахи. Галаха также оказывает влияние на иммиграционное, включая репатриацию, законодательство (Закон о возвращении — хотя в нем и есть серьезные расхождения с Галахой в части определения еврейства), другой пример — запрет продавать квасное в Песах (еврейская Пасха).
Еврейский религиозный закон — Галаха — регламентирует акты гражданского состояния для еврейских граждан страны...
...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%BB%D1%8F

[Helmsman]

Когда сказать нечего - остаётся только цеплятся к словам. Тем не менее поясню, что в данном случае слово "заповедь" было использовано для подчёркивания непририкаемости заков Моисея для верующих иудеев.

Мне действительно нечего сказать, кроме как отослать к первоисточникам. Заповедей ровно 10. Найдете там "око за око" - приходите за нобелевской премией.

В Государстве Израиль религия ... не отделена от государства. Есть вопросы (женитьба, развод, смерть, гиюр — переход в иудаизм), которые находятся в исключительном ведении религиозных учреждений. Есть вопросы, которые могут быть рассмотрены «бейт дином» (религиозным судом) по обоюдному согласию сторон.
...
Некоторые законы Израиля приняты на основании Галахи. Галаха также оказывает влияние на иммиграционное, включая репатриацию, законодательство (Закон о возвращении — хотя в нем и есть серьезные расхождения с Галахой в части определения еврейства), другой пример — запрет продавать квасное в Песах (еврейская Пасха).
Еврейский религиозный закон — Галаха — регламентирует акты гражданского состояния для еврейских граждан страны...
...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%BB%D1%8F

Из всего этого никак не следует, что израильтяне исповедуют иудаизм.

[fineg]

А вы, сначала, повнимательней почитайте. Там всё написано.
http://www.un.org/russian/peace/palesti ... 02-6.shtml

Ну и где там слово Хеврон ? Так какие то загадочные столкновения между арабами и евреями в стиле кое где у нас порой и т.д. Причем не сказано сколько жертв с каждой стороны было и кто кого убивал.

Буду вам очень признателен, если вы назовёте заслуживающие доверия источники а так же укажите на исторические неточности в приведённых мной документе ООН и обзоре ВВС.

Ну начнем с предисловия книги на сайте ООН, где говорится про то что предки нынешних палестинцев жили почти 2000 лет на территории современного Израиля. Дальше идем на сайт ББС и видим что предки нынешних палестинцев жили там в лучшем случае около 1400 лет а то и меньше. Если начать проверять каждое слово что там написано то неточностей там будет намного больше.

[fineg]

Любезный друг, вы сами заметили, что данный эпизод случился 4 дня спустя Дейр-яссина. Арабы действовали по израильскому принципу "Око за око" - так почему вас это удивляет?

Арабы действовали по принципу иудеев ? В слух при них такого не скажите, а то зарежут. Они же для мусульман неверные а потому правоверные мусульмане не могут действовать по их принципам.
Кроме того оценка Дир Ясина не такая уж однозначная. Есть мнение, что там была плохо спланированная попытка захватить деревню, которая повлекла за собой большие жертвы среди арабов. А упомянутый эпизод был именно бойней т.к. вооруженного сопротивления арабам не было. И принцип око за око в иудейском смысле тут не применим.

[fineg]

Когда сказать нечего - остаётся только цеплятся к словам. Тем не менее поясню, что в данном случае слово "заповедь" было использовано для подчёркивания непририкаемости заков Моисея для верующих иудеев.

Ну так почитайте о чем говорит этот принцип и когда применяется и почему не исполняется сейчас.

В Государстве Израиль религия ... не отделена от государства. Есть вопросы (женитьба, развод, смерть, гиюр — переход в иудаизм), которые находятся в исключительном ведении религиозных учреждений. Есть вопросы, которые могут быть рассмотрены «бейт дином» (религиозным судом) по обоюдному согласию сторон.
...
Некоторые законы Израиля приняты на основании Галахи. Галаха также оказывает влияние на иммиграционное, включая репатриацию, законодательство (Закон о возвращении — хотя в нем и есть серьезные расхождения с Галахой в части определения еврейства), другой пример — запрет продавать квасное в Песах (еврейская Пасха).
Еврейский религиозный закон — Галаха — регламентирует акты гражданского состояния для еврейских граждан страны...
...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%BB%D1%8F

В уголовном праве религия отделена от государства полностью, не отделена совершенно в семейном и практически отделена в гражданском. Ваша ссылка об этом и говорит.

[Snowstorm]

Они же для мусульман неверные...

Ошибаетесь!

[Snowstorm]

В уголовном праве религия отделена от государства полностью, не отделена совершенно в семейном и практически отделена в гражданском. Ваша ссылка об этом и говорит.

Совершенно верно, моя ссылка говорит о том, что Израиль не светское государство.

[michvin]

Они же для мусульман неверные...

Ошибаетесь!

Почему? для мусульман все неверные, кто не мусульманин...

[fineg]

В уголовном праве религия отделена от государства полностью, не отделена совершенно в семейном и практически отделена в гражданском. Ваша ссылка об этом и говорит.

Совершенно верно, моя ссылка говорит о том, что Израиль не светское государство.

Принципа око за око в израильской юриспруденции нет хотя в ветхом завете он присутствует и на практике не применяется уже около 2000 лет. Следовательно к вопросу данный принцип отнощения не имеет.

[Snowstorm]

для мусульман все неверные, кто не мусульманин...

Ошибаетесь! (честное слово, для мусульман христиане и иудеи - "верные")

[michvin]

для мусульман все неверные, кто не мусульманин...

Ошибаетесь! (честное слово, для мусульман христиане и иудеи - "верные")

а кто-же неверный тогда?

[Snowstorm]

Принципа око за око в израильской юриспруденции нет хотя в ветхом завете он присутствует и на практике не применяется уже около 2000 лет. Следовательно к вопросу данный принцип отнощения не имеет.

Имеет. Ибо данный принцип имеет силу в иудейской морали.

[Snowstorm]

а кто-же неверный тогда?

буддисты, кришнаиты... словом, те кто не верит в единого б-га