Западный путь развития России: что не срослось?

tau797 · Post by **tau797** » 05 Feb 2008 12:06

Ребята, что-то у Вас обсуждение серьезного вопроса идет на каком-то детсадовском уровне.

Итак, если коротко, вот Вам всего несколько базовых тезисов (не исчерпывающих, конечно, проблему!):

1. Фундаментальное различие между "западным" и "восточным" путями развития человеческой цивилизации лежит в примате либо материального, либо духовного.
2. Если брать Россию, то она, конечно, уникальна. Именно как самобытная цивилизация, и "не Запад", и "не Восток".
3. Одним из краеугольных камней современного западнизма является капитализм, основанный на частной собственности и товарном производстве. Который, в свою очередь, очень тесно связан с протестантизмом. Россия же - православная страна.

Могу также отослать к классикам. Что писали на эту тему умные люди
Н.Я. Данилевский. Россия и Европа
Макс Вебер. Протестантская этика и дух капитализма
Ф.М. Достоевский. Пушкинская речь
А.Зиновьев. Глобальный человейник
Освальд Шпенглер. Закат Европы

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 05 Feb 2008 12:20

Непротестанские страны Испания, Италия, Франция та же оказываются довольно неплохо совместимы с капитализмом. Так что я бы не упирал именно на протестанство

Что касается материального и духовного, то я почти согласен. Другое дело, что я не придавал бы этому особо положительного смысла. Человек несет в себе как Добро, так и Зло.

Если Главная Цель это Деньги, то как добрые, так и злые сталкиваются на поле игр в Бизнес, которые по смоему определению основаны на конкуренции и в определенном смысле злы. Но Зло здесь не имеет решающего преимущества. А добрые люди могут надевать злые маски, зарабатывая деньги. Оставшееся добро выплескивается во внешне преувеличенную любовь к родным, церковь по воскресеньям и благотворительность.

Кужда хуже, когда Главная Цель это Счастье Всех во Всем Мире. И пусть никто не уйдет обиженным. При том, что это может дать тысячи праведников, один фанатик может все испортить. И обязательно испортит. Это как организм лишенный иммунитета. Все клетки хороши, запусти туда одну раковую, и все. А учитывая что люая волна революции выносит на поверхность худшее...

tau797 · Post by **tau797** » 05 Feb 2008 12:39

Dmitry67 wrote:Непротестанские страны Испания, Италия, Франция та же оказываются довольно неплохо совместимы с капитализмом

1. Не в той все-таки мере, как протестантские.
2. Россия - православная страна. Не католическая, как перечисленные. :umnik1:

3. Да, только к протестантизму не сводится. Но он является одним из важнейших, глубинных факторов.

Counter · Post by **Counter** » 05 Feb 2008 12:52

tau797 wrote:2. Россия - православная страна.

Вспомнилось...
картина Бориса Тревожного
И псевдоним неплох

ESN · Post by **ESN** » 05 Feb 2008 13:03

tau797 wrote:..Одним из краеугольных камней современного западнизма является капитализм, основанный на частной собственности и товарном производстве. Который, в свою очередь, очень тесно связан с протестантизмом. Россия же - православная страна...

И что в России не так с частной собственностью? В чём отличие от Запада? Имхо - ни в чём.

tau797 · Post by **tau797** » 05 Feb 2008 13:09

ESN wrote:что в России не так с частной собственностью?

"Трудами праведными не наживешь палат каменных" :umnik1:

jvn2a · Post by **jvn2a** » 05 Feb 2008 13:33

ESN wrote:
tau797 wrote:..Одним из краеугольных камней современного западнизма является капитализм, основанный на частной собственности и товарном производстве. Который, в свою очередь, очень тесно связан с протестантизмом. Россия же - православная страна...

И что в России не так с частной собственностью? В чём отличие от Запада? Имхо - ни в чём.

Да, понятно, что страна западная. Даже западнее некоторых западных.
Даже исторически наследница Восточной Римской империи. А это ключевое слово. И идёт западным путём, причём не в европейском варианте. А вот дальше начинается мистически-иррациональное нежелание пускать играть в свою западную песочницу. Этому нежеланию лет 500 в обед. Вот поэтому каждый российский патриот просто обязан получить паспорт ЕС, или в крайнем случае синий-синий-синий (чтобы разрушить оборонительные линии) :umnik1:

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 05 Feb 2008 14:03

Hamster wrote:
SergeyM800 wrote:Например, tax -return e-file, IRS доверяет мне, что я заполнил честно, и не спросило никакой бумажки как доказательство.

Это вам кажется, что доверяет. На практике, ваш return автоматически сверяется с поступившими в IRS данными от работодателей, банков, и т.д. Если будут заметные разночтения - вас вызовут на аудит, и уж там вы предъявите все бумажки.

Не обязательно сразу аудит. Могут просто позвонить, сказать что вы забыли указать одну из W2, попросить зафайлить amended return. Абсолютно по доброму. Было такое.

Далеко не все можно проверить на основании W2, 1099, 1098, etc.
Так что по большому счету они таки верят на слово. До аудита.

Удачи!

ESN · Post by **ESN** » 05 Feb 2008 15:39

tau797 wrote:
ESN wrote:что в России не так с частной собственностью?

"Трудами праведными не наживешь палат каменных"

Вот уж с чем чем, а с палатами каменными, имхо, как раз в России проблем нет. Когда приезжаю - любуюсь.
Не то что в Европах - чистенько, конечно, но бееедненько..

Tired · Post by **Tired** » 05 Feb 2008 16:33

SergeyM800 wrote:Бассейн построили то давно, а вот закон ввели совсем недавно, причем как я понял власти города ужесточили еще и закон штата.

Интересно, откуда взялись такие власти города? Неужели Путин назначил? Сами же и выбрали. Или проигнорировали выборы, пока другие их выбрали.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 05 Feb 2008 16:45

Tired wrote: Интересно, откуда взялись такие власти города?

Вопрос очень сложный, во всяком случае дебаты об это в городе были и достаточно громкие. Я как недавний горожанин, участвовал только на сходке кондо-поселка. Началось все с нескольких случаев по штату когда народ тонул, видимо с властей спросили куда же вы смотрели - те соответсвенно приняли решение на основе правил для публичных и полу-публичных бассейнов, которые регулируются законами штата и города. Как тут все устроено мне еще предстоит разобраться.

Tired · Post by **Tired** » 05 Feb 2008 16:47

Kandid wrote:
Polar Cossack wrote:
Kandid wrote:Это не "имеет отношениe к свободе", а и есть свобода: возможность распоряжаться своей собственностью по своему усмотрению.
Неправда Ваша. Владелец может этот бассейн сломать, разобрать и продать, засыпать песком. Пользоваться - да, в соответствии с законом.
Зек тоже должен жить в соответствии с законом. Не нравится - может покончить с собой. Следовательно, он свободен?

Kandid, я в целом, а также во многих частностях, с Вами согласен. Но Вы, похоже, мечтаете о какой-то абсолютной свободы. Ну так вот, такой не бывает. Свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого (в классическом варианте - "ваша свобода размахивать кулаками кончается там, где начинается нос соседа"). И где именно проходит граница между разными свободами, можно решать по разному. Например, голосованием, с учетом мнений заинтересованных сторон, прямо или через представителя (демократия). Или слушаясь Вождя, который (или его предшественнники) путем интриг, обмана и силы когда-то захватил власть (диктатура).
Например, жители того городка, через своих представителей, решили, что их право на низкий риск для жизни их детей, пришедших в гости в тот кондо-комплекс и решивших искупаться, важнее, чем право владельцев кондо-коплекса на купание без спасателя. Если Вы считаете по другому - попробуйте их переубедить. Никто Вас за это в тюрьму не посадит.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 05 Feb 2008 16:56

tau797 wrote:Россия - православная страна.

Это не имеет к делу прямого отношения, так как сейчас Россия не монархия с Миропомазонником и не Шариатская республика.
Если вы загляните в Евангелие и посмотрите, что говорил Спаситель по-поводу Кесаря и Бога. Смешивание этих понятий неизбежно приводит Россию к бунтам и революциям. Отделение церкви от государства в начале 20 века, было воспринято иерархами церкви как благо позволяющее оставить за приделами храма "мирское попечение". Православие в странах капитализма никуда не исчезло, наоборот пополняется новыми членами и своих позиций не сдает.

Tired · Post by **Tired** » 05 Feb 2008 16:56

Kandid wrote:
ESN wrote:Спор же обычно идёт о том - какое количество свободы индивидуума есть оптимальным для остальных его сограждан, включая его самого. И согласится ли он сам жить там, где всё можно.
Затем и придумана концепция частной собственности. По эту сторону забора - мое, по ту - твое. Со своей частной собственностью (в том числе с самим собой) можно делать все, с чужой - ничего.

На мой взгляд это и есть оптимальное состояние. Так как в такой системе что-то от вас получить можно будет только с вашего согласия, то есть принеся вам пользу. Все сделки взаимовыгодны. Игра с положительной суммой.

А вот там, где можно распоряжаться чужой собственностью (в том числе и ее владельцем), становятся возможны сделки, невыгодные одной из сторон.

Это базируется на упрощении, что есть только отношения собственности, и только дееспособные субъекты этих отношений. На самом деле мир сложнее - есть еще здоровье, жизнь, обман, риски, и разные уровни дееспособности, в том числе меняющиеся на разных стадиях жизни.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 05 Feb 2008 16:57

Igor'1968 wrote:
Одинаковый wrote:Вот прямо тогда сразу и скомпрометировались? Или , все таки, потом обьяснили народу что к чему. Сейчас ведь обогащаются не меньше и что то не видно что бы нынешние ценности компрометировались. Вот и выходит что пока по ТВ не обьяснять что предыдущие ценности были неправильные эти ценнести не компрометируются.

За всех "демократов" не скажу. А вот художества Немцова в нашей области наблюдал лично, без всякого телевидения. А про то что сейчас обогащаются, так хоть чувство меры появилось, да и "приземляют" периодически. Шаг за шагом.

А чувство меры появилось откуда? Вы ведь ни богатства тех олигархов ни богатства нынешних сами лично не меряли. А вот чувство меры тем не менее откуда то появилось. Как вы думаете откуда? Нет ли связи с тем что в 90-х пресса не боялась писать о богатствах олигархов и они сами друг на друга в эфире компромат выливали. А теперь все под контролем, компромата в эфире ноль. Вот и появилось у вас чувство умеренности. А еще если возьмут одно двух козлов отпущения из олигархов и будут им устраивать показательную покру в течении пары лет - то и чувство приземления у всех появляется.
И как интересно получается что у большинства чувства появляются сами по себе и притом практически одинаковые. А вы утверждаете что СМИ тут совсем не причем. Неужели придумали оружие которое внушает?

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 05 Feb 2008 17:03

Tired wrote: Свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого.

Да это так, регулировать дистанцию призвано государство, штат, город, сходка владельцев кондо. Поскольку законопослушание все еще в почете, объяснения дирекции со ссылкой на закон было в итоге принято большинством и Condo-fee увеличено чтобы покрыть расходы. Кстати, по правилам нашего кондо, владелец обязан сопровождать гостей любого возраста, если они хотят пользоваться бассейнов, сопровождение при прогулке вокруг не предусмотрено.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 05 Feb 2008 17:04

Да, понятно, что страна западная. Даже западнее некоторых западных.
Даже исторически наследница Восточной Римской империи. А это ключевое слово. И идёт западным путём, причём не в европейском варианте.

Это просто песня!! [/quote]

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 05 Feb 2008 17:40

tau797 wrote: Одним из краеугольных камней современного западнизма является капитализм, основанный на частной собственности и товарном производстве. Который, в свою очередь, очень тесно связан с протестантизмом. Россия же - православная страна.[/b]

Если вы изучали историю Правосланой церкви в России, мы не могли пропустить что она владела и землей и строениями и фабриками и даже крестьянами в свое время, все это было частной собственностью принадлежащей церкви, наемные рабочие и крестьяне тоже трудились выращивая продукты, производя утварь и другие атрибуты церковной жизни, которые потом продавались на свободном рынке, тем самым создавая товарное призводство.
Одно другому не мешает и если не валить все в кучу, то прибыль которую получали и получают сейчас например монастыри, где есть возможность организовать производство, идет на пользу всем участникам этого товарного производства, нисколько не умаляя Святость самого монастыря или храма.

Tired · Post by **Tired** » 05 Feb 2008 17:41

tau797 wrote:
Dmitry67 wrote:Непротестанские страны Испания, Италия, Франция та же оказываются довольно неплохо совместимы с капитализмом

1. Не в той все-таки мере, как протестантские.
2. Россия - православная страна. Не католическая, как перечисленные.

Ну Греция. Что там, социализм? Последствия фашизма еще сказываются в сравнительно низком уровне жизни - как и в католической Португалии.
И с чего Вы взяли, что Россия - православная? Не 17-й год на дворе (да и тогда было 30% неверующих, и куча других конфессий).
ЦРУ вот что про это думает:
Russian Orthodox 15-20%, Muslim 10-15%, other Christian 2% (2006 est.)
note: estimates are of practicing worshipers; Russia has large populations of non-practicing believers and non-believers, a legacy of over seven decades of Soviet rule

Кстати, лучше всего в среднем живется в Люксембурге, где только

44% of Luxumbourg citizens responded that "they believe there is a God".

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 05 Feb 2008 18:28

Kandid wrote:
Polar Cossack wrote:В софизмы заигрались?
Это же ваша логика.

Отнюдь. У меня не было ни про тюрьму, ни про свободу в ней. Это Вы с самого начала к ней подталкивали. Ну, не получилось. :pain1:

UMLец · Post by **UMLец** » 05 Feb 2008 18:49

tau797 wrote:1. Фундаментальное различие между "западным" и "восточным" путями развития человеческой цивилизации лежит в примате либо материального, либо духовного.

Бред. Материальное и духовное пронизывает и Западные и Восточные пути.
Если где-то материального меньше - это не значит, что там духовного больше. И наоборот.
Примеры подтверждения духовных приоритетов Запада - отсутствие дет.домов, волонтерство,...

tau797 wrote:2. Если брать Россию, то она, конечно, уникальна. Именно как самобытная цивилизация, и "не Запад", и "не Восток".

Да, да, уникальна - как и любая другая страна, если Вы потрудитесь узнать ее по-ближе.
Ваш взгляд - банальный ступор отсутствия панорамного взгляда на жизнь, когда далекое кажется маленьким, вшивеньким и несущественным.

UMLец · Post by **UMLец** » 05 Feb 2008 19:06

Согласен с мнением, что Россия идет по Западному пути, но:
1) Во многом не перенимает опыт, а пытается набить свои шишkи, часто из банального высокомерия.
2) Все это - в рамках "Потолка" вертикали власти: да - свобода слова, да - рынок. Пока под потолком. Что, в один прекрасный момент, приведет к пониманию, что все это искусственное, не живое, не жизнеспособное, муляж. Фарс, как последние и пердстоящие выборы, например.

Post by **Flying Hen** » 05 Feb 2008 19:07

tau797 wrote:[b]1. Фундаментальное различие между "западным" и "восточным" путями развития человеческой цивилизации лежит в примате либо материального, либо духовного.

Это профанация из зомбоящика. На самом деле борьба мирского и духовного, с переменным успехом, происходит и на Востоке и на Западе.

P.S. UMLец: :super:

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 05 Feb 2008 19:23

UMLец wrote: часто из банального высокомерия.
.

Это как раз редко и только в газетах. Проблема в том что мы имеем в backround. Коммунистическое видение ситуации, коммунистическую экономику и отношение людей к друг другу - "Тамбовский волк тебе товарищ"
Плюс стремительно сокрощаюшееся отставание в сетевой компьютаризации, когда любой клерк с любым образование способен быстро найти спрашиваемую или требующуюся информацию.

Шишки которые мы набили - прямое следстие неразумной политики МВФ в начале славных дел и как тут мне напомнили - поправку Веника никто не отменял. Так что опять на относительном безрыбье сидим...

Igor'1968 · Post by **Igor'1968** » 05 Feb 2008 19:53

Россия хотела стать союзницей Запада в войне с террором, но в 2004 году, когда чеченские террористы в Беслане убили почти двести школьников, западная пресса обвинила в кровопролитии Путина и потребовала, чтобы он начал искать с чеченцами политическое решение. Когда Россия распустила организацию Варшавского договора, Запад отплатил ей расширением границ НАТО до мест, откуда до Санкт-Петербурга на самолете - всего несколько минут.

Все это - грубейшие стратегические просчеты, и британские нефтяные компании с инвестиционными банками за них, не исключено, еще дорого заплатят. Все это еще сильнее подтолкнет Россию в объятия другого нарождающегося гиганта мировой экономики - Китая.

Русские богаты, сильны, успешны, умны - и они реально хотят сотрудничества с Западом. А мы их отталкиваем.

http://www.inosmi.ru/translation/236765.html

Привет

Западный путь развития России: что не срослось?

Re: Западный путь развития России: что не срослось?