Западный путь развития России: что не срослось?

[UMLец]

Россия хотела стать союзницей Запада в войне с террором, но
.......
западная пресса обвинила ...

Хотел дружить с Петей, но петина коза меня укусила и я обиделся на Петю
PS: Хорошая статья.

[UMLец]

Это как раз редко и только в газетах.

Вспомнилось: Малахов: "Пусть говорят":
Тема - "зачем убивать/резать животных с (единственной целью )обучения биологов?"
Контекст: из зала: "В Англии студенты не убивают животных с единственной целью "научиться". Практикуются же они в реальных случаях помощи животным"
Профессор: "Зачем это нам оглядываться на Запад? У нас есть свой, РОССИЙСКИЙ метод!"
Бурные аплодисменты в зале.

[SergeyM800]

Вот имеенно болтовня все это, ну и желание выбить из чинуш побольше грантов, чтобы потом на них поехать в Англию и адаптировать метод назвав его в отчете российским - это проходили много раз

Вот с чем я пожалуй соглашусь, это с личностным методом ведения политических дебатов: метод Буша, метод Путина, ну и т.д.
Кстати и они одинаковы - замочить сначала, спросить потом!

Метод Жванецкого с танком - тоже подойдет

[Kandid]

У меня не было ни про тюрьму, ни про свободу в ней.

Это была проверка вашего аргумента: раз по закону, значит свобода не ущемляется. Аргумент проверки не выдержал: в тюрьме закон есть, а свободы нет.

[Kandid]

..Затем и придумана концепция частной собственности. По эту сторону забора - мое, по ту - твое. Со своей частной собственностью (в том числе с самим собой) можно делать все, с чужой - ничего. .

Это несколько утопично. Т.е. работает только при наличии единогласного одобрения такой точки зрения.
Как только появляются несогласные - появляется необходимость ущемить уже их свободу.

Свободу воровать? Да, такую свободу придется ущемить. Точно так же, как это делается сейчас.

[Kandid]

Kandid, я в целом, а также во многих частностях, с Вами согласен. Но Вы, похоже, мечтаете о какой-то абсолютной свободы.

Спасибо. Но мои цели скромнее: Отмена госмонополии на защиту жизни и собственности.

Свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого (в классическом варианте - "ваша свобода размахивать кулаками кончается там, где начинается нос соседа").

+1

И где именно проходит граница между разными свободами, можно решать по разному.

Зачем изобретать велосипед? Это граница - граница частной собственности. Прочие способы хуже. Доказано экспериментально.

жители того городка ... решили, что их право на низкий риск для жизни их детей, пришедших в гости в тот кондо-комплекс

Откуда может взяться такое право? А если я боюсь из вашего окна выпасть, вы обязаны его замуровать? Боишься за детей - держи их дома. Или сам найми спасателя. Или сторожа, чтоб твоих детей в кондо не пускал. Но жители того городка решили получить блага (бОльшую безопасность своих детей), но чтоб платили за это не они, а жители кондо. Халява называется. Права на халяву быть не должно.

Если Вы считаете по другому - попробуйте их переубедить.

Попробуйте убедить халявщика, что он должен платить за себя сам

[remaL]

Это как раз редко и только в газетах.

Вспомнилось: Малахов: "Пусть говорят":
Тема - "зачем убивать/резать животных с (единственной целью )обучения биологов?"
Контекст: из зала: "В Англии студенты не убивают животных с единственной целью "научиться". Практикуются же они в реальных случаях помощи животным"
Профессор: "Зачем это нам оглядываться на Запад? У нас есть свой, РОССИЙСКИЙ метод!"
Бурные аплодисменты в зале.

а как же бедняжки лягушки в американских школах

[Michelangelo]

Сейчас это уже как аксиома: у России свой путь развития, не западный, а ... свой.
...


Прошу поделиться Вашими воспоминаниями - что отвратило Россию от Западного пути развития?

...в начале перестройки всем все нравилось: свобода говорить все, возможность начать свой бизнес, критиковать и спрашивать с властей,...
Но потом, когда выяснилось, что нужно приложить намного больше усилий чтоб все это "заработало" - народ, разучившийся быть активным, спасовал.

...Прошло не мало времени, говорят многое изменилось. Может - сейчас поплечу? Может уже ушли те основания на которых было остовано суждение о "незападном пути"? Может теперь россиянам позубам и свободный рынок и независимость властей?

Запад не был заключен в зону совка. Отцы-основатели не были ком.партийцами с идеологией выраженной в русской поговорке "Быть у ручья и не напиться?". Они написали Конституцию свободного общества более двухсот лет назад и по ней живет страна до сих пор. Ее (Конституцию) никому не пришло в голову за двести лет переписать или изменить, чтобы оставить себя у власти (у ручья?) на третий срок. По ней (Конституции) не правит закон понятий и телефонного права. Работники государственного аппарата, полицейских и дорожных служб не занимаются личным обогащением путем взяток с гражданского населения. Страной на западе не правили бывшие чекисты, захватившие СМИ как в добрые старые сталинско-совковые времена -- Пропаганда! Даже слово на западе не имеет аналога. Русско-совковое изобретение. Главный Человек в России, как и раньше Сталин -- Самый-Самый, Великий Кормчий, а теперь и самый богатый человек на планете. И путь у России не западный, потому что чекисты западным путем России пойти не дадут никогда. Народ не привык с свободе и демократии, в России их нет и не будет, народу они не нужны. Ему нужет пахан, поэтому он его и имеет.

[remaL]

Сейчас это уже как аксиома: у России свой путь развития, не западный, а ... свой.
...


Прошу поделиться Вашими воспоминаниями - что отвратило Россию от Западного пути развития?

...в начале перестройки всем все нравилось: свобода говорить все, возможность начать свой бизнес, критиковать и спрашивать с властей,...
Но потом, когда выяснилось, что нужно приложить намного больше усилий чтоб все это "заработало" - народ, разучившийся быть активным, спасовал.

...Прошло не мало времени, говорят многое изменилось. Может - сейчас поплечу? Может уже ушли те основания на которых было остовано суждение о "незападном пути"? Может теперь россиянам позубам и свободный рынок и независимость властей?

Запад не был заключен в зону совка. Отцы-основатели не были ком.партийцами с идеологией выраженной в русской поговорке "Быть у ручья и не напиться?". Они написали Конституцию свободного общества более двухсот лет назад и по ней живет страна до сих пор.

я плохо знаю историю сша это было после того как индейцев вырезали или во время.
но что точно было, так это надписи типа "собакам и неграм вход воспрещен" это где то середина прошлого века.
В варварской России почему то в этом смысле получше к людям относились.

Ее (Конституцию) никому не пришло в голову за двести лет переписать или изменить, чтобы оставить себя у власти (у ручья?) на третий срок. По ней (Конституции) не правит закон понятий и телефонного права.

а по какой правит?

Работники государственного аппарата, полицейских и дорожных служб не занимаются личным обогащением путем взяток с гражданского населения.

а вы знаете какая зарплата у гос служащих и работников дорожных служб в России.

Страной на западе не правили бывшие чекисты, захватившие СМИ как в добрые старые сталинско-совковые времена -- Пропаганда! Даже слово на западе не имеет аналога. Русско-совковое изобретение. Главный Человек в России, как и раньше Сталин -- Самый-Самый, Великий Кормчий, а теперь и самый богатый человек на планете. И путь у России не западный, потому что чекисты западным путем России пойти не дадут никогда. Народ не привык с свободе и демократии, в России их нет и не будет, народу они не нужны. Ему нужет пахан, поэтому он его и имеет.

Во власти в США тоже много выходцев из спец служб! какой ужас
Массовая пропаганда это очень древния штука, практикуется во всех государствах вне зависимости от строя. Кстати о СМИ! В России есть возможность примема множества западных каналов за небольшие деньги в переводах и оригинале. Я смотрю переодически, по моему эталон пропаганды. Шагайте дальше в светлое демократическое будущее
флаг в руки и барабан на шею

[Igor'1968]

Вот прямо тогда сразу и скомпрометировались? Или , все таки, потом обьяснили народу что к чему. Сейчас ведь обогащаются не меньше и что то не видно что бы нынешние ценности компрометировались. Вот и выходит что пока по ТВ не обьяснять что предыдущие ценности были неправильные эти ценнести не компрометируются.

За всех "демократов" не скажу. А вот художества Немцова в нашей области наблюдал лично, без всякого телевидения. А про то что сейчас обогащаются, так хоть чувство меры появилось, да и "приземляют" периодически. Шаг за шагом.

А чувство меры появилось откуда? Вы ведь ни богатства тех олигархов ни богатства нынешних сами лично не меряли. А вот чувство меры тем не менее откуда то появилось. Как вы думаете откуда? Нет ли связи с тем что в 90-х пресса не боялась писать о богатствах олигархов и они сами друг на друга в эфире компромат выливали. А теперь все под контролем, компромата в эфире ноль. Вот и появилось у вас чувство умеренности. А еще если возьмут одно двух козлов отпущения из олигархов и будут им устраивать показательную покру в течении пары лет - то и чувство приземления у всех появляется.
И как интересно получается что у большинства чувства появляются сами по себе и притом практически одинаковые. А вы утверждаете что СМИ тут совсем не причем. Неужели придумали оружие которое внушает?

Чувство меры выросло пропорционально уменьшению чувства безнаказанности. Безусловно покупать представителей власти можно и сейчас. Но шанс нарваться на закон намного выше. Поэтому проще и безопаснее работать в правовом пространстве, благо условия позволяют. И пример ЮКОСовских перед глазами. Сказки про "свободу прессы 90-х" расскажите кому-нибудь другому. Только не забудьте рассказать про убийство Листьева (как, когда и за что). Если для Вас заказные компании на береза-тв были олицетворением свободы прессы, то уж подскажите присутствующим что происходило с карьерами тех кто пытался работать поперек березе. А также, как в благословенные Вами 90-е разбирались с неугодными журналюгами. По поводу компромата в эфире? Да хватает его, меньше, конечно, особенно на федеральных каналах. Зато в таблоидах как был, так и есть. Мне отсюда плохо видно, так Вы подскажите кто взял под контроль "Эхо Москва", холдинг "Совершенно секретно" и www.kompromat.ru.
PS Если по основным Американским каналам будут убеждать народ (стадо баранов), что кушать человечину хорошо. Через какое время в США наступит эпоха каннибализма?

[Polar Cossack]

У меня не было ни про тюрьму, ни про свободу в ней.

Это была проверка вашего аргумента: раз по закону, значит свобода не ущемляется.

У меня не было такого аргумента.

[Одинаковый]

И как интересно получается что у большинства чувства появляются сами по себе и притом практически одинаковые. А вы утверждаете что СМИ тут совсем не причем. Неужели придумали оружие которое внушает?

Чувство меры выросло пропорционально уменьшению чувства безнаказанности. Безусловно покупать представителей власти можно и сейчас. Но шанс нарваться на закон намного выше. Поэтому проще и безопаснее работать в правовом пространстве, благо условия позволяют. И пример ЮКОСовских перед глазами. Сказки про "свободу прессы 90-х" расскажите кому-нибудь другому. Только не забудьте рассказать про убийство Листьева (как, когда и за что). Если для Вас заказные компании на береза-тв были олицетворением свободы прессы, то уж подскажите присутствующим что происходило с карьерами тех кто пытался работать поперек березе. А также, как в благословенные Вами 90-е разбирались с неугодными журналюгами. По поводу компромата в эфире? Да хватает его, меньше, конечно, особенно на федеральных каналах. Зато в таблоидах как был, так и есть. Мне отсюда плохо видно, так Вы подскажите кто взял под контроль "Эхо Москва", холдинг "Совершенно секретно" и шшш.компромат.ру. :Д
ПС Если по основным Американским каналам будут убеждать народ (стадо баранов), что кушать человечину хорошо. Через какое время в США наступит эпоха каннибализма? :мргреен:

Компромат в эфире? На кого то в Кремле? То что на Ходора до сих пор компромат выливают - не интересно. Да, в 90 х журналисты тоже рисковали и знали что за разоблачение олигарха их могут убить. Но даже при такой ситуации все равно существовала возможность этот компомат напечатать. Потому что олигарх газету прикрыть не мог. Ну и если какой то канал контролировался Березовским то был другой канал который им не контролировался. Чем и пользовались.
А теперь критика нынешних олигархов в каких либо значимых каналах или газетах в принципе невозможна потому что их сразу прикроют. Вот и ваша уверенность оттуда. А воруют не меньше. Просто раньше был передел и борьба за жирные куски - и отголоски этой борьбы доходили до простых людей. А сейчас все швачено , борьба если и идет то под кремлевским ковром и до простых людей ничего не доходит. Вот им и кажется что раз им по ТВ об этом не говорят, значит этого нет.
О какой безнаказанности вы говорите? Вы олигарх который боиться нарваться на закон? Нет? Ну тогда откуда вы знаете? Олигархи не боятся нарваться ан закон если делятся с кем надо. Кого наказали то? Ходора? Или еще пару козлов отпущения которые кому то более хищному дорогу перешли?

Так кто там рискует на закон нарваться то? Простой человек? Водитель который инспектору взятку давал? Или вам про тожество закона тоже по ТВ рассказали , а вы это за свое личное мнение выдаете?

[venka]

[ Народ не привык с свободе и демократии, в России их нет и не будет, народу они не нужны. Ему нужет пахан, поэтому он его и имеет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Почитайте на досуге про первую демократию в Европе, не считая древней Греции. Колумб тогда еще даже не родился.

[Polar Cossack]

[ Народ не привык с свободе и демократии, в России их нет и не будет, народу они не нужны. Ему нужет пахан, поэтому он его и имеет.

Почитайте на досуге про первую демократию в Европе, не считая древней Греции. Колумб тогда еще даже не родился.

А Вы на досуге над машиной времени работаете?

[StrangerR]

Тут конечно здорово поют про свободу слова в нынешней России. Вот только спрашивается - почему кандидат в президенты не учавствует в теледебатах, а других засовывают на замечательное эфирное время - 7 утра?

В 90-е при всем бардаке дебаты - были. И кандидаты реально выступапи и спорили. А телевидение это показывало, при этом не зная точно, кто победит и кого надо слушаться.

И при всем бардаке телевидение критиковало всех, кого было за что (поэтому и убийства журналистов были). А сегодня там тишина как в болоте. Проблема же в том, что оная свободная пресса является предохранителем и измерителем, и подавив ее - власти лишились индикаторов (и народ лишился значительной доли возможности контроля над властями).

[Yvsobol]

Вот только спрашивается - почему кандидат в президенты не учавствует в теледебатах, а других засовывают на замечательное эфирное время - 7 утра?

Всех засовывают в определенное равное время на бесплатном ефире (согласно жеребьевки напомню). И ИМХО кандидат как бы имеет право не учавствовать в дебатах. Ето его право.
Ну и можно купить себе время любое на ТВ за деньги.
В чем проблемы то? Опять сказаки Ганса Христиана Андерсена.

[tau797]

с чего Вы взяли, что Россия - православная?

Да так, знаете, что-то привиделось. Никаких оснований, не правда ли?

[tau797]

Если вы изучали историю Правосланой церкви в России, мы не могли пропустить что она владела и землей и строениями и фабриками и даже крестьянами в свое время, все это было частной собственностью принадлежащей церкви, наемные рабочие и крестьяне тоже трудились выращивая продукты, производя утварь и другие атрибуты церковной жизни, которые потом продавались на свободном рынке, тем самым создавая товарное призводство.
Одно другому не мешает и если не валить все в кучу, то прибыль которую получали и получают сейчас например монастыри, где есть возможность организовать производство, идет на пользу всем участникам этого товарного производства, нисколько не умаляя Святость самого монастыря или храма.

Видите ли, вы на каком-то странном уровне воспринимаете проблему. Поверхностно, что ли

[remaL]

В 90-е при всем бардаке дебаты - были. И кандидаты реально выступапи и спорили. А телевидение это показывало, при этом не зная точно, кто победит и кого надо слушаться.

И при всем бардаке телевидение критиковало всех, кого было за что (поэтому и убийства журналистов были). А сегодня там тишина как в болоте. Проблема же в том, что оная свободная пресса является предохранителем и измерителем, и подавив ее - власти лишились индикаторов (и народ лишился значительной доли возможности контроля над властями).

дебаты в 90-е. У меня сразу перед глазами возникает картинка: стоит Зюганов гнет свою линию, а напротив него Ельцин двое держат его под руки, третий держит капельницу. "НУ ПАА-НИ-МАААААЕШЬ". Небыло в 96 дебатов факт. А телевиденье крошило Зюгу.

[tau797]

UMLец, прежде всего хочу напомнить, что считать всех остальных дураками - опасная позиция, иногда можно больно ошибиться.

1. Фундаментальное различие между "западным" и "восточным" путями развития человеческой цивилизации лежит в примате либо материального, либо духовного

Бред. Материальное и духовное пронизывает и Западные и Восточные пути

Пронизывает. Безусловно. Тем не менее, ваш последующий пассаж ошибочен:

Если где-то материального меньше - это не значит, что там духовного больше. И наоборот

Видите ли, как раз таки как правило значит. Как бы попонятнее вас объяснить... Если все время делать бабки, фигурально выражаясь, о вечном подумать некогда.

Примеры подтверждения духовных приоритетов Запада - отсутствие дет.домов, волонтерство,...

Достаточно оригинальный, я бы даже сказал, несколько странный у вас взгляд на духовность.

2. Если брать Россию, то она, конечно, уникальна. Именно как самобытная цивилизация, и "не Запад", и "не Восток".

Да, да, уникальна - как и любая другая страна, если Вы потрудитесь узнать ее по-ближе

Не надо заниматься демагогией.
Конечно, каждая страна уникальна. До определенной степени.
Тем не менее, у многих стран есть много общего. Что позволяет на том или ином уровне их классифицировать. И это - общепринятый подход.
"Развитые" - "неразвитые", "католические" - "мусульманские", "Запад" - "Восток", и пр.

Каждый человек уникален, но все люди относятся к виду homo sapiens. При этом некоторые - мужчины, а некоторые - женщины. И (на данный момент уже почти) никто не запрещает людей делить по половому признаку.

[ESN]

..Затем и придумана концепция частной собственности. По эту сторону забора - мое, по ту - твое. Со своей частной собственностью (в том числе с самим собой) можно делать все, с чужой - ничего. .

Это несколько утопично. Т.е. работает только при наличии единогласного одобрения такой точки зрения.
Как только появляются несогласные - появляется необходимость ущемить уже их свободу.

Свободу воровать? Да, такую свободу придется ущемить. Точно так же, как это делается сейчас.

Вооот ! ©
Т.е. вы не против неких ограничений свободы. Теперь из этого следует необходимость содержания аппарата оного насилия. Отсюда - налоги и т.д.

[tau797]

[b]1. Фундаментальное различие между "западным" и "восточным" путями развития человеческой цивилизации лежит в примате либо материального, либо духовного.

Это профанация из зомбоящика

Это - банальная истина. С которой почти никто (кроме тех, кому лишь бы поспорить? ) не спорит.

На самом деле борьба мирского и духовного, с переменным успехом, происходит и на Востоке и на Западе

Ну и? Не надо пытаться представить точку зрения оппонента как абсурдную. Действительно, происходит. С переменным успехом.

На данный момент приоритетом в целом, в общем, на Западе пользуется материальное.

[MaxSt]

Вот только спрашивается - почему кандидат в президенты не учавствует в теледебатах

Нет закона, который бы их обязывал принимать участие в дебатах.

[ESN]

Фундаментальное различие между "западным" и "восточным" путями развития человеческой цивилизации лежит в примате либо материального, либо духовного.
.....
На данный момент приоритетом в целом, в общем, на Западе пользуется материальное.

На Востоке не меньше (если Востоком считать Россию).
Тау, с лозунгами у вас всё в порядке. Проблемы с доказательной базой. Типичные примеры духовности/антидуховности могли, бы привести ?

[jvn2a]

Сейчас это уже как аксиома: у России свой путь развития, не западный, а ... свой.
...


Прошу поделиться Вашими воспоминаниями - что отвратило Россию от Западного пути развития?

...в начале перестройки всем все нравилось: свобода говорить все, возможность начать свой бизнес, критиковать и спрашивать с властей,...
Но потом, когда выяснилось, что нужно приложить намного больше усилий чтоб все это "заработало" - народ, разучившийся быть активным, спасовал.

...Прошло не мало времени, говорят многое изменилось. Может - сейчас поплечу? Может уже ушли те основания на которых было остовано суждение о "незападном пути"? Может теперь россиянам позубам и свободный рынок и независимость властей?

Запад не был заключен в зону совка. Отцы-основатели не были ком.партийцами с идеологией выраженной в русской поговорке "Быть у ручья и не напиться?". Они написали Конституцию свободного общества более двухсот лет назад и по ней живет страна до сих пор. Ее (Конституцию) никому не пришло в голову за двести лет переписать или изменить, чтобы оставить себя у власти (у ручья?) на третий срок. По ней (Конституции) не правит закон понятий и телефонного права. Работники государственного аппарата, полицейских и дорожных служб не занимаются личным обогащением путем взяток с гражданского населения. Страной на западе не правили бывшие чекисты, захватившие СМИ как в добрые старые сталинско-совковые времена -- Пропаганда! Даже слово на западе не имеет аналога. Русско-совковое изобретение. Главный Человек в России, как и раньше Сталин -- Самый-Самый, Великий Кормчий, а теперь и самый богатый человек на планете. И путь у России не западный, потому что чекисты западным путем России пойти не дадут никогда. Народ не привык с свободе и демократии, в России их нет и не будет, народу они не нужны. Ему нужет пахан, поэтому он его и имеет.

Надо же, Форбс отдыхает. Если самый богатый, значит Запад переедет к нам, в М-а-а-скву, т.к. вообще деньги липнут к деньгам. Т.е. путь у нас, москалей, западный. ч.т.д.