иммиграционные настроения среднего класса России

[venka]

Ндда. Я явно в прсошлом году в другой России прожил. Про "иммиграционные настроения" даже от друзей евреев не слышал.

А какой сейчас смысл еврею уезжать из России...? Никто не притесняет, синагоги работают, еврейская жизнь бьет ключом. Чего уезжать то...

[f_evgeny]

Да причем тут иммиграционные настроения? Просто в России принято плакаться и жаловаться на судьбу. В большинстве случаев безо всяких реальных оснований. Вот и знакомый ваш плачется. Традыция такой.

+1
У меня дети сейчас учатся в Питере. И говорят, что бросается в глаза привычка ныть, типа у нас все хуже всех, хотя по сравнению с той же Литвой, куча возможностей. Работы полно, легко сделать можно бизнес/карьеру.

[StrangerR]

Сколько людей - столько и мнений. Некоторым нравится в России больше. ИМХО, нет у среднего класса единого мнения по поводу эмиграции.

Я не вижу оптимизма в долгосрочных планах по России.

Другое дело, что материально все устроены нормально (что подтверждает мою старую теорию, что уровень жизни не зависит от страны в которой живешь), а что будет с политикой - будет видно. Но Путин очень и очень здорово помог в этом пессимизме - во времена ЕБН такого не наблюдалось.

[StrangerR]

Почему это предприниматели не средний класс? (Тем более что зарабатывают они очень даже своим трудом - подите создайте прибыльный бизнес). Предприниматели как раз и образуют основу среднего класса. Вместе с частью специалистов.

И вот этот слой и начинает задумываться, что дальше - вся власть у КГБ, прибыльный бизнес потихоньку подгребают гос структуры, крупный бизнес делать уже просто невыгодно - отберут.... Мелким заниматься можно, но любой чиновник - скоро уже будет выше любого бизнесмена, и при этом чиновников все больше а контроля над ними все меньше.

Мои родственники там все думают на одну тему - чтобы стать богатым нужно стать начальником. Все остальные пути даже не рассматривааются.

Так что тенденции весьма печальные. Хотя текущее положение очень и очень неплохое - наличие нефти в стране с неплохим средним образованием населения и какими-никакими технологиями - это уникальная возможность сделать уникальную страну. Но не методами ВП.

Дурацкий вопрос. Зачем людей явно зажиточных (top 5% населения страны, если не 1%) называть "средним классом"?

Средний -- это не значит "средний по стране". Средний класс -- это группа людей, (1) зарабатывающая на жизнь своей профессией (т.е., не предприниматели) и (2) овладение такой профессией требует определенного образования (обычно не ниже среднего специального)

Естественно, что в стране с развитым третьим сектором к среднему классу может принадлежать чуть ли не большинство населения, а в отсталой аграрной стране -- доли процента. Но экономической сущности среднего класса это не меняет.

Так же существенно, что определение среднего класса не говорит о его материальном благосостоянии. Например, адвокат в Бомбее и адвокат в Лондоне оба относятся к среднему классу, хотя уровень доходов у них несопоставим.

Это точно так же, как Маркс в свое вреся определил рабочий класс -- по принциау отношения к средствам производства. В более развитой стране рабочие живут лучше чем в бедной, но общим у них является то, что им нечего терять, кроме своих цепей.

Точно также, современному среднему классу нечего терять, коль скоро в другой стране доллар длиннее

.

[Rockport]

сказал, "Ну, куда же я поеду. У меня тут вот это всё..."
В общем, дальше разговоров у таких людей не пойдет.

Скажите, а какие варианты эмиграции (в США) есть у Вашего знакомого? Н1В - только для программистов, да и то, за 2 дня лимит выбирают. Лотерею - отменили уже.

Настроения есть, вот только кто же их (средний класс) пустит в Штаты? Поэтому остается вариант копить NNN и валить, прикупив недвижимость в теплой стране и жить как рантье.

[StrangerR]

Я явно в прсошлом году в другой России прожил. Про "иммиграционные настроения" даже от друзей евреев не слышал.

"еврейские" времена уже прошли. Теперь критерии другие

Я тоже заметил. Кто уехал - вернуться домой и заняться делом. Ето я точно знаю. Не даром свой бизнес наконец то организовали именно сейчас (который хотели). При ильцине ето было нереально.
И старую мою фирму опять открыли, которую при ильцыме закрыли мы из-за небезопасности личной. Сейчас работает. Етакий "бизнес по русски". - все сделать, открыть, а потом продать, чтобы через 5 лет все заново начать.
Работа сейчас идет полным ходом. Я бы сказал - кипит. Времена такие, что токмо идиот не может не работать норамльно.

Ага... Только и обсуждают что откаты и как урвать у государства деньги. Бизнес по российски.

Хотя конечно, бизнесы созданные 8 лет назад наконец то раскрутились. И деньги у населения появились. И все таки зарплаты стали немного почестнее платить (хотя не надо мне рассказывать что зарплаты все белые - поговорите с агентами которые ипотеку оформляют, они понарасскажут какие у населения зарплаты).

У меня такое ощущение, что идет переходный период. Или так называемый _преемник_ сумеет таки наладить нормальное демократическое государство. Или гос машина всех скушает а потом начнет задыхаться под своей неэффективностью. На сегодня оно непонятно.

[kyk]

Скажите, а какие варианты эмиграции (в США) есть у Вашего знакомого?

Он ориентировался на на бизнес-иммиграцию в Канаду. Все его поставщики в Китае, Гонк-Конге и Корее. Сбыт сейчас в России. С точки зрения бизнеса, ему, наверно, лучше в Сингапур

[Rockport]

Согласитесь, что для подготовки эмиграции как бизнеса, так и семьи (читай налаженного хозяйства) требуется значительно больше усилий и времени ( в т.ч. и на осознание необходимости эмиграции), чем на переезд в США одинокого программиста по Н1В (читай без особых организационных проблем). Хотя бы с точки зрения управления подобными проектами.

Поэтому сравнивать теплое (Н1В 90% программистов на этом форуме) и мягкое (в США шансов нет, остается Канада, НЗ и Австр - причем процесс не делается за 3 месяца) сложно.

В нынешней России год за три идет, по крайней мере у обозначенного среднего класса. А времени сесть, понять что ПОРА! - просто не хватает.

[kyk]

В нынешней России год за три идет.

В каком смысле? Капусту рубят?

[remaL]

Почему это предприниматели не средний класс? (Тем более что зарабатывают они очень даже своим трудом - подите создайте прибыльный бизнес). Предприниматели как раз и образуют основу среднего класса. Вместе с частью специалистов.

И вот этот слой и начинает задумываться, что дальше - вся власть у КГБ, прибыльный бизнес потихоньку подгребают гос структуры, крупный бизнес делать уже просто невыгодно - отберут.... Мелким заниматься можно, но любой чиновник - скоро уже будет выше любого бизнесмена, и при этом чиновников все больше а контроля над ними все меньше.

Мои родственники там все думают на одну тему - чтобы стать богатым нужно стать начальником. Все остальные пути даже не рассматривааются.

Так что тенденции весьма печальные. Хотя текущее положение очень и очень неплохое - наличие нефти в стране с неплохим средним образованием населения и какими-никакими технологиями - это уникальная возможность сделать уникальную страну. Но не методами ВП.

StrangerR вы меня конечно извините, но это уже бред наяву.
Что явно изменилось в последние годы, так это вера в будущее развитие страны и экономики. Веру бизнеса наглядно доказывает резкий рост инвестиций, в том числе и долгосрочных.
Какие прибыльные бизнесы подгребает государство?
Рассказы о суперчиновниках уже тоже достали. Забюрократизированность конечно мешает, но жить можно и показатели экономики это доказывают. К примеру, когда была реформа госаппарата, производили отмену лицензирования туризма. Против этой реформы сразу начали выступать турфирмы! Потому что лицензия это некоторый знак качества, доказывающий что фирма соответствует ряду требований. Что это не рога и копыта, если проще.
По сабжу.. речь как я понял о людях, которые достигли некой вершины в экономическом плане и рассматривают возможность выйти на новый уровень жизни за счет переезда в другую страну. Но это практически нереально. Они вряд ли смогут выстроить там успешный бизнес. Их ниши там скорей всего заняты и если они хотят продолжить свое дело в США к примеру, потери в бизнесе неминуемы. Им придется потрать намного большие средства на запуск того же дела. Другой менталитет, язык, и т. д. и т. п.

[kyk]

По сабжу.. речь как я понял о людях, которые достигли некой вершины в экономическом плане и рассматривают возможность выйти на новый уровень жизни за счет переезда в другую страну.

Неправильно поняли.

Люди хотят долговременной стабильности и спокойной жизни для себя и детей. Это единственная цель перезда. Все остальное у них есть в России.

[f_evgeny]

Их ниши там скорей всего заняты и если они хотят продолжить свое дело в США к примеру, потери в бизнесе неминуемы. Им придется потрать намного большие средства на запуск того же дела. Другой менталитет, язык, и т. д. и т. п.

В очень большой доле бизнесов, главное - связи. А они-то и будут утеряны.

[remaL]

По сабжу.. речь как я понял о людях, которые достигли некой вершины в экономическом плане и рассматривают возможность выйти на новый уровень жизни за счет переезда в другую страну.

Неправильно поняли.

Люди хотят долговременной стабильности и спокойной жизни для себя и детей. Это единственная цель перезда. Все остальное у них есть в России.

Вы сами как думаете? Они это получат?

[kyk]

Вы сами как думаете? Они это получат?

Вот над этим они и чешут репу. Как рыбку съесть и ...
Они готовы пойти на некоторое снижение доходов.

[remaL]

То есть тут дело в "политике партии" ? они боятся только путина, а если бы к власти пришел немцов или каспаров, их планы бы изменились? Если несложно, задайте им такой вопрос, было бы интересно послушать.
И в каком году у них были такие настроения?

Я могу привести другой пример моих знакомых. Люди приехали из Лондона, для организации бизнеса здесь... Там они были простыми служащими, а здесь сразу подняли свое дело.

[Пушыстег]

Серьезно на эмиграцию нацелены только специалисты или действительно таланты в своей области.

Я в курсе. Меня же интересуют обозначенные мной люди, которые имею свой бизнес, с годовым оборотом, предположительно более лимона баксов. Интерес чисто научный, жалеть их никого не призываю

Для подобных людей более актуальна не эмиграция в развитые страны, а downshifting. Например, если у человека 2-3 квартиры в Москве, то он может выбрать себе место для жизни гораздо интереснее, чем Америка и прочий так называемый "свободный мир". Причем, если пожелает, может вообще не работать больше никогда, а если хочется что-то делать, то занятия всегда можно найти - волонтерство, управление своими финансами, чтение или написание книг, да что угодно.

А рвать задницу в новой стране и хлебать гастарбайтерское дерьмецо это не для каждого. Это подходит для небогатых, но неглупых и трудолюбивых. Что касается богатых россиян с определенным количеством активов, то они прекрасно понимают эммигрантскую долю и то количество дерьма, которое приходится съесть, чтобы выбраться на более-менее неплохой уровень. Понимают в том числе из разговоров с нашим братом-гастарбайтером.

Например, недавно в отпуске со мной разговорился один москвич. Разница между нами была такая: я обречен на корпоративное рабство до пенсии, чтобы позволить себе ездить в отпуск хотя бы иногда. Он же сдает полученную в наследство недвижимость в Москве и может хоть и скромно, но очень весело жить всю оставшуюся жизнь не работая в стране, где всегда тепло и вода как парное молоко.

[VladDod]

... и может хоть и скромно, но очень весело жить всю оставшуюся жизнь не работая в стране, где всегда тепло и вода как парное молоко.

Я тоже так пробовал. Это ненадолго. Страны меняются быстрее чем хотелось бы. Да и надоедает тоже. В чужой стране. ИМХа, конечно.

Одно радует. Почти семь лет сидения на Привете, ... ужасные прогнозы относительно России - ежедневно потоком, ... и ... не помню, что бы что то ... реально мрачное ... сбылось.

[Gosh]

Ну вот я типичный представитель московского среднего класса.
Мелкий предприниматель (пара фотостудий). Мерс SLK семилетка.

Всегда голосовал за Путина и буду голосовать за Медведева.
Потому как и налоговый, и чиновничий пресс значительно уменьшился при кровавой гэбне. А когда у власти были Ельцин сотоварищи из СПС - творился именно беспредел. Я застал только инерционные последствия сего, и то хватило впечатлений.

Конкретно: несколько лет назад донимала санэпидстанция, пожарники и менты с разными абсурдными проверками/претензиями.
Например, один раз пришел мент и стал говорить - вот у вас есть копировально-множительная техника, а такое оборудование должно храниться в спец. помещении и под сигнализацией (был такой закон!!!) Либо оформляйте как положено, либо давайте "решать".

Или приходили регулярно (раз в полгода) санэпидврачи и трясли сотню-другую баксов (а где ваше сан-эпид. заключение??? а где мед.книжки?)
Пожарники еще ходили, искали электрочайники и требовали за это штрафы.

Больше такого нет. ВООБЩЕ.
Идиотские законы отменили, СЭС вообще больше не имеет право проверять фотостудии. С бандитами/рэкетом вообще никогда не сталкивался. Эта тема кончилась много лет назад, до того как я начал свое дело.
Налоги смешные - 6% с дохода и все (для Инд. Предп.)

Так что, до 10К баксов в месяц чистыми можно делать абсолютно ненапряжно. Никто не трогает, никому ты не интересен.

Более 20-30К, говорят - уже может вызвать интерес у разных структур. Как говорит мой более богатый знакомый. Конкретно, у него недружественно поглотили прибыльный бизнес крупные конкуренты. Просто предложили с одной стороы выкупить фирму, а с другой - начали подсылать налоговиков.

Хотя другой приятель зарабатывает столько, и никто его не поглощает. Единственные его проблемы - постоянные суды с уволенными сотрудниками. Он их очень грубо увольняет, а они ему потом начинают гадить.

Что касается полит. свобод:
вот я недавно принимал участие в несанкционированной акции Комитета Защиты прав автомобилистов. Мы катались с флагами/транспарантами вокруг Кремля в виде небольшой колонны. Протестовали против беспредела ментов (в Екатеринбурге избили одного дурачка, который ездил с фальшмигалками и номерами МЕДВЕД). Нас снимало НТВ, показали в новостях.

Ничего. Никто нас не посадил, не арестовал. Даже не мешали ездить.
Точнее, один раз тормознули колонну, подъехали ФСБшники с Лубянки, поспрашивали, поржали и уехали. У меня еще багажник проверили. И все.

Вот такой путинский тоталитаризм, понимаешь...

Не вижу ни малейшего повода куда-либо уезжать.

Блин, даже климат изменился в теплую сторону. Последние несколько лет зимы очень теплые и короткие.

[ESN]

Одно радует. Почти семь лет сидения на Привете, ... ужасные прогнозы относительно России- ежедневно потоком, ... и ... не помню, что бы что то ... реально мрачное ... сбылось.

Без выделенных слов высказывание ничего не теряет

[Rockport]

Хм, уважаемый Gosh, что тогда вызвало у Вас интерес к форуму эмигрантов в США? Казалось бы, можно наслаждаться жизнью и в ус не дуть?

[Rockport]

2 kyk - год за три означает быстрое развитие ситуации. Т.е. за год происходит изменений (в т.ч. и в развитии бизнеса) как в Штатах за три. В том числе и в динамике роста цен/доходов/расходов.

Еще 5 лет назад инвестировать 50 штук в получение образования за рубежом казалось очень дорого и было уделом элиты. Пару лет назад 50К были уже более достижимой цифрой. Сейчас 50К - приличная сумма, но ничего особенного, офисный планктон столько в год делает.

[Пушыстег]

Я тоже так пробовал. Это ненадолго. Страны меняются быстрее чем хотелось бы. Да и надоедает тоже. В чужой стране. ИМХа, конечно.

Я согласен. К сожалению, западная цивилизация постепенно добирается даже до самых удаленных уголков мира и превращает все на своем пути в дерьмо

[Пушыстег]

Хм, уважаемый Gosh, что тогда вызвало у Вас интерес к форуму эмигрантов в США? Казалось бы, можно наслаждаться жизнью и в ус не дуть?

А зачем люди ходят в зоопарк? Можно сидеть дома и тоже в ус не дуть

[Dm.uk]

> В общем, дальше разговоров у таких людей не пойдет.

+1

[Rockport]

А когда у власти были Ельцин сотоварищи из СПС - творился именно беспредел. Я застал только инерционные последствия сего, и то хватило впечатлений.

Предположим тогда все были нищие, злые и голодные. Неизвестно, как бы вели себя нынешние правители, не будь у них финансовой подушки в 475 млрд долл.

Так что, до 10К баксов в месяц чистыми можно делать абсолютно ненапряжно. Никто не трогает, никому ты не интересен.

Согласен. Но в нынешней России это доход как раз среднего класса, даже не класса, а группы предпринимателей и высокооплачиваемых наемников. 3% от населения страны - это не класс, так, minority. Да и в нынешних ценах 10К в России, конкретно в Москве - довольно скромная сумма, особо не разгуляешься.

Более 20-30К, говорят - уже может вызвать интерес у разных структур.

Интересное замечание, соглашусь. Рэкета нет, есть "разные структуры". Те же лица, только вместо спортивных костюмов и кожанок - костюмы от Zegna. Смысл не поменялся. Думаете это здорово стимулирует предпринимательство?

Мы катались с флагами/транспарантами вокруг Кремля в виде небольшой колонны. Ничего. Никто нас не посадил, не арестовал.

А что, вокруг Кремля теперь мертвая зона и запрещен проезд автомобилей? А вы бы попробовали устроить палаточный городок на Красной площади, как это делали американские бомжи у Белого Дома во времена моей пионерской юности - могу предсказать реакцию.


[/quote]