Одноэтажная Америка глазами Познера-Урганта

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 29 Feb 2008 21:09

Polar Cossack wrote:Вы "более, чем приглашены" к цивилизованной дискуссии".

Хорошо, давайте попробуем :fr:

Тем более, что ник vaduz явно напрашивается на то, чтобы я с ним перестал общаться.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 29 Feb 2008 21:11

ZSM-5 wrote:
Одинаковый wrote:Я просто хочу донести до вас мысль что все дело в пропорциях: если одни придумали 99% нужных в быту вещей, а другие 1% то нечего этим одним процентом так сильно козырять и пытаться доказать что без этого процента все бы загнулись и что этот 1% стоит дороже чем остальные 99%.

Вы, наверно, меня с кем-то путаете, но я лично никогда не говорил, что весь мир держится на технологических достижениях СССР/России. Мой пойнт гораздо скромнее: не надо записывать Россию в отсталые страны, ну хотя бы потому, что, по Вашему собстенному признанию, (хотя бы) 1% мировых достижений ей-таки принадлежит. А технологически отсталая страна - это не Россия, а например, Испания и Португалия....

Отсталая она страна. Потому что отстала. Вот вам пример армии. Научмый прогресс это наступающая армия. А армия это не только передовые отряды - но и обеспечение тыла. И без обеспечения армия небоеспособна. Ваш подход это взять дивизию и бросить его в прорыв. Передовые отряды ускачут далеко вперед и вы будете доказывать что они всех круче потому что они далеко зашли. А вот обоз остался далеко позади. Можно ли считать такую ситуацию выигрышной когда боевые части оторвались от тыловых на сотни километров? Нельзя. А вы радуетесь. Мол далеко ускакали и всех обогнали. А завтра у них патроны кончились и еду некому принести. Но вам пофиг. Главное что оторвались. Так и в науке. Передовая наука должна строиться на основе существующей прикладной науки и прочей инфраструктуры. Потому что должна быть пирамида: внизу которой развитое производство, развитая инфраструктура. А на верху этого - крутые разработки фундаментального маштаба. Тогда есть взаимосвязь и во первых разработки нацелены на решение каких то конкретных задач для промышленности и во вторых промышленность достаточно развита что бы новые разработки внедрять.
А в СССР и теперь в России такой пирамиды нет. Есть какие то отдельные разработки которые как оствовки в океане. Сами по себе. Ну придумают что то крутое - а дальше некуда и никому эти разработки не нужны.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 29 Feb 2008 21:12

ZSM-5 wrote:
Polar Cossack wrote:Вы "более, чем приглашены" к цивилизованной дискуссии".
Хорошо, давайте попробуем Тем более, что ник vaduz явно напрашивается на то, чтобы я с ним перестал общаться.

То есть, сам по себе я Вас ...

гм..., ничего так приглашение к дискуссии... :roll:

nclone · Post by **nclone** » 29 Feb 2008 21:13

remaL wrote:Да самолеты 10-20 лет разрабатывают.

Можно и 50 лет разрабатывать. Двигатели и электронику делать еще не научились в России (к сожалению). Что для гражданских, что для военных нужд. Начиная от мотоциклетных, заканчивая реактивными. Что ни движок - то отставание на 20 лет. Что ни прибор, то отставание на 30ть лет.

remaL · Post by **remaL** » 29 Feb 2008 21:13

Polar Cossack wrote:
remaL wrote:Так что производство для вывоза не очень выгодно у нас делать. Да и дороже чем в китае получится.
Так кто же с этим спорит-то? Только с "впереди планеты всей". Там - да, "предъявы", как Вы изволили выразиться, необходимы: "А чего у вас есть?"

А что может быть после 10 лет разрушения экономики и полной сдаче внутреннего рынка? В науке чего то еще можем. Может ктонибудь выдумает чего нового у нас и пойдем вперед в ширпотреб, сейчас по крайней мере хоть какие то условия создаются, хотя бы по соблюдению авторских прав.
Хотя впк кое где неплохо сохранился. Ракеты те же пускаем. На коммерческих запусках навар.

remaL · Post by **remaL** » 29 Feb 2008 21:15

nclone wrote:
remaL wrote:Да самолеты 10-20 лет разрабатывают.

Можно и 50 лет разрабатывать. Двигатели и электронику делать еще не научились в России (к сожалению). Что для гражданских, что для военных нужд. Начиная от мотоциклетных, заканчивая реактивными. Что ни движок - то отставание на 20 лет. Что ни прибор, то отставание на 30ть лет.

пример можно с движками свежий?

nclone · Post by **nclone** » 29 Feb 2008 21:18

remaL wrote:Хотя впк кое где неплохо сохранился.

Связь, связь!!
То что на орбите болтается - микс иностранный. Своих транспондеров нет, а те что есть отстают от Интелсата (и военных спутников) на 20 лет, как минимум что по емкости, что по долговечности.

АК - разработки 40х годов, тоже не является шедевром (уже давно). Хотя и дешев. Это как жигули... в современном мире.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 29 Feb 2008 21:18

remaL wrote:Может ктонибудь выдумает чего нового у нас

Почему все ответы на вопрос: "А что есть", у Вас- "может", "в будущем". Может. А может, и нет. И что?
"Золушку помните" - "И никакие связи не помогут тебе сделать ножку маленькой, душу - большой...", когда нужно предъявить, что есть здесь и сейчас.

nclone · Post by **nclone** » 29 Feb 2008 21:19

remaL wrote:пример можно с движками свежий?

Хаммер против УАЗика. Найдите 10ть отличий. Оба стоят на вооружении.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 29 Feb 2008 21:19

remaL wrote:
nclone wrote:
remaL wrote:Да самолеты 10-20 лет разрабатывают.
Можно и 50 лет разрабатывать. Двигатели и электронику делать еще не научились в России (к сожалению). Что для гражданских, что для военных нужд. Начиная от мотоциклетных, заканчивая реактивными. Что ни движок - то отставание на 20 лет. Что ни прибор, то отставание на 30ть лет.
пример можно с движками свежий?

Которых нет? Круууто...

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 29 Feb 2008 21:20

Одинаковый wrote:Вот вам пример армии.....

Знаю про все это. Прорыв Тухачевского на Варшаву, и последовавшая за этим катастрофа.
По существу дела: все, о чем Вы говорите, и так хорошо известно (по крайней мере, мне). Мой пойнт - государство наконец-то осознало, что разрыва в цепи фундаментальная наука - прикладная - разработка - внедрение быть не должно. Поэтому и предпринимаются усилия. Пример про Новосибирский технопарк я уже как-то приводил, могу еще раз повториться.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 29 Feb 2008 21:23

ZSM-5 wrote:Мой пойнт - государство наконец-то осознало, что разрыва в цепи фундаментальная наука - прикладная - разработка - внедрение быть не должно.

Не факт. Я все это уже читал в материалах 24, 25, 26, 27,.. съездов. Родители - 23, 22, 21,..Все улучшали и развивали. "Хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха" - пора продукцию-то вывозить на погрузку.

remaL · Post by **remaL** » 29 Feb 2008 21:23

nclone wrote:
remaL wrote:пример можно с движками свежий?

Хаммер против УАЗика. Найдите 10ть отличий. Оба стоят на вооружении.

как то в начале 90-х гонки грузовиков проходили. Что-то вроде формулы. Наши привезли зил или камаз уже не помню с танковым двигателем. Он всех сделал. А хамер надо скорей с БТР сравнивать. По движку по ходовой и т. д.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 29 Feb 2008 21:25

Polar Cossack wrote:То есть, сам по себе я Вас ... гм..., ничего так приглашение к дискуссии...

Ну вот, и минуты не прошло, как опять начали хамить.... :wink:

Пожалуй я все-таки проявлю свой нордический характер....

remaL · Post by **remaL** » 29 Feb 2008 21:26

Polar Cossack wrote:
remaL wrote:
nclone wrote:
remaL wrote:Да самолеты 10-20 лет разрабатывают.
Можно и 50 лет разрабатывать. Двигатели и электронику делать еще не научились в России (к сожалению). Что для гражданских, что для военных нужд. Начиная от мотоциклетных, заканчивая реактивными. Что ни движок - то отставание на 20 лет. Что ни прибор, то отставание на 30ть лет.
пример можно с движками свежий?
Которых нет? Круууто...

Делается движок для истребителя 5-го поколения. Есть уже готовый чуть слабее, можно сравнить.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 29 Feb 2008 21:27

ZSM-5 wrote:
Одинаковый wrote:Вот вам пример армии.....

Знаю про все это. Прорыв Тухачевского на Варшаву, и последовавшая за этим катастрофа.
По существу дела: все, о чем Вы говорите, и так хорошо известно (по крайней мере, мне). Мой пойнт - государство наконец-то осознало, что разрыва в цепи фундаментальная наука - прикладная - разработка - внедрение быть не должно. Поэтому и предпринимаются усилия. Пример про Новосибирский технопарк я уже как-то приводил, могу еще раз повториться.

В том то и дело что они пытаются сделать очередной островок. Это не задача государства. Задача государства обеспечить такие условия что бы предприятия развивались. А они уже сами решат что им лучше разрабатывать. И сотни предприятий если им создать условия - создатуд в тысячи раз больше разработок (притом нужных) чем все эти искуственные луна парки и прочие потемкинские деревни. Но государство последние 8 лет даже и близко не продвинулось к созданию таких условий что бы предприятия не болялись вкладывать деньги во что то долговременное. А вот потемкинскую деревню очередную забацать - это они еще умеют.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 29 Feb 2008 21:29

remaL wrote:как то в начале 90-х гонки грузовиков проходили. Что-то вроде формулы. Наши привезли зил или камаз уже не помню с танковым двигателем. Он всех сделал.

Во-во, как борьба наших "любителей" с их профи. Подглядывать и списывать - наш способ сдачи экзаменов. А то, что у рено-сканий-вольво всяких - машины с конвейера - про то "Правда" не напишет. Не надо про модификации :nono#:

- они правилами ограничены, на нам они не писаны, правда? Тогда же рассказы гонщиков и камаза, и Тольятти показывали - было еще живое телевидение, они и рассказывали, как с помощью лома и какой-то матери трассы проходили. И что от девяток своего были только корпуса. "А в остальном,.."

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 29 Feb 2008 21:30

remaL wrote:
nclone wrote:
remaL wrote:пример можно с движками свежий?

Хаммер против УАЗика. Найдите 10ть отличий. Оба стоят на вооружении.

как то в начале 90-х гонки грузовиков проходили. Что-то вроде формулы. Наши привезли зил или камаз уже не помню с танковым двигателем. Он всех сделал. А хамер надо скорей с БТР сравнивать. По движку по ходовой и т. д.

Ну просят же вас: нузны примеры из массового производства. Никто ведь не спорит что пара умельцев может движок собрать который всех мощенее и громче. Никому это не интересно, кроме Вас. Вот когда такой движек будут на все Камазы ставить и он будет экономичный - тогда и будем радоваться. А одним танковым движком народ не накормишь.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 29 Feb 2008 21:32

ZSM-5 wrote:
Polar Cossack wrote:То есть, сам по себе я Вас ... гм..., ничего так приглашение к дискуссии...
Ну вот, и минуты не прошло, как опять начали хамить.... Пожалуй я все-таки проявлю свой нордический характер....

Как угодно. Видно, у нас разное понимание агрументов и хамства.

remaL · Post by **remaL** » 29 Feb 2008 21:32

Одинаковый wrote:
ZSM-5 wrote:
Одинаковый wrote:Вот вам пример армии.....

Знаю про все это. Прорыв Тухачевского на Варшаву, и последовавшая за этим катастрофа.
По существу дела: все, о чем Вы говорите, и так хорошо известно (по крайней мере, мне). Мой пойнт - государство наконец-то осознало, что разрыва в цепи фундаментальная наука - прикладная - разработка - внедрение быть не должно. Поэтому и предпринимаются усилия. Пример про Новосибирский технопарк я уже как-то приводил, могу еще раз повториться.

В том то и дело что они пытаются сделать очередной островок. Это не задача государства. Задача государства обеспечить такие условия что бы предприятия развивались. А они уже сами решат что им лучше разрабатывать. И сотни предприятий если им создать условия - создатуд в тысячи раз больше разработок (притом нужных) чем все эти искуственные луна парки и прочие потемкинские деревни. Но государство последние 8 лет даже и близко не продвинулось к созданию таких условий что бы предприятия не болялись вкладывать деньги во что то долговременное. А вот потемкинскую деревню очередную забацать - это они еще умеют.

Так в этих островках государство вкладывается главным образом в инфраструктуру и в оптимизацию бюрократии, общей проект застройки делает. Дальше инвесторы. Компании там будут только частные работать.
Исключение ОАК, но они тоже не в кучу сваливают, делают "кластер".

remaL · Post by **remaL** » 29 Feb 2008 21:35

Polar Cossack wrote:
remaL wrote:как то в начале 90-х гонки грузовиков проходили. Что-то вроде формулы. Наши привезли зил или камаз уже не помню с танковым двигателем. Он всех сделал.
Во-во, как борьба наших "любителей" с их профи. Подглядывать и списывать - наш способ сдачи экзаменов. А то, что у рено-сканий-вольво всяких - машины с конвейера - про то "Правда" не напишет. Не надо про модификации - они правилами ограничены, на нам они не писаны, правда? Тогда же рассказы гонщиков и камаза, и Тольятти показывали - было еще живое телевидение, они и рассказывали, как с помощью лома и какой-то матери трассы проходили. И что от девяток своего были только корпуса. "А в остальном,.."

если про париж - дакар(это другая гонка) так камаз до сих всех побеждает(ломом и напутствием). Машины соперников в обоих гонках там далеко не с конвеера. :nono#:

nclone · Post by **nclone** » 29 Feb 2008 21:39

ZSM-5 wrote:Поэтому и предпринимаются усилия.

А в это время специалисты, которым Россия не в состоянии обеспечить соответстующими зарплатами будут продолжать уплывать на запад. :pain1:

За 20ть последних лет в инженерии чувствуется явный провал в патриотизме. Я разговаривал с начальниками отделов аэрокосмических компаний России. В Москве, на ярмарке вакансий. В здравом уме идти на предложенные зарплаты?

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 29 Feb 2008 21:43

Одинаковый wrote:В том то и дело что они пытаются сделать очередной островок

Вы не совсем в курсе. Роль государства конкретно в Новосибирском проекте - с точки зрения инвестиций - вообще минимальная. Там на 80% частные деньги, и эти деньги только строят здания и инфраструктуру. Но: государство обеспечивает, обобщенно говоря, льготный налоговый режим тем фирмам, которые будут там что-то арендовать и выдавать на-гора высокотехнологическую продукцию. Так что Вы не правы насчет роли государства.
И еще: не надо страдать "временной аберрацией". Знаете, сколько времени требуется для разработки новой технологии, например, в нефтехимии? Даже при наличии 90-летнего опыта, оборудования, людей, и т.д., на это уходит минимум 5 лет. Путин-Иванов начали что-то делать в этом направлении всего-то пару лет назад. И Вы что, хотите чтобы Россия уже завалила рынок никому доселе невиданными нано-товарами?

nclone · Post by **nclone** » 29 Feb 2008 21:43

remaL wrote:как то в начале 90-х гонки грузовиков проходили.

Как-то в вооруженных силах проходили соревнования по прыжкам с вышки. Прыгали все и так, и сяк. А победил мужик, который прыгнул солдатиком. Он единственный был кадровым военным, а не спортсменом профессиональным.

Я видел на выставке Белаз, из которого масло не капало. Видел станки, которые на выставки возят, и видел сколько обслуживающего персонала занято на доводке тех единичных образцов.

Вещи уникальные. В серию такое качество запустить невозможно. Если про танки заговорили - обратите внимания как нибудь, сколько процентов танков не могут выйти за пределы гаражей по тревоге... Это про качество.

remaL · Post by **remaL** » 29 Feb 2008 21:43

nclone wrote:
ZSM-5 wrote:Поэтому и предпринимаются усилия.

А в это время специалисты, которым Россия не в состоянии обеспечить соответстующими зарплатами будут продолжать уплывать на запад.

За 20ть последних лет в инженерии чувствуется явный провал в патриотизме. Я разговаривал с начальниками отделов аэрокосмических компаний России. В Москве, на ярмарке вакансий. В здравом уме идти на предложенные зарплаты?

ну так если боинг делает 300 самолетов а наши 3, откуда деньги. А самолетов нет неразрабатывали 10 лет подряд. Производство устарело. Заделы из совка не поставили на линию.