Обама: Коммунистический Манифест

[dimp]

Удвоим для надежности. Будет 600. Вот.

Т.е. предлагаете собирать по $600 с семьи.
Итого получаем примерно 70 млрд. в месяц. Ну армию понятно сразу же придется разогнать. Ее содержание сейчас обходится где-то 50 млрд. в мес не учитывая войну в Ираке. Полицию вместе с ЦРУ и ФБР тоже (ну или очень существенно сократить). Закрыть public schools (обходятся в $5000-$7000 на ученика в год). Последствия таких действий, надеюсь, понятны?

[Nasekomoe]

Жертвуйте Обаме сколько угодно, но не заставляйте МЕНЯ жертвовать столько же.

Да никто Вас не заставляет. Вам даже никто не предлагает. Спите спокойно Без Вас обойдутся.
Вы не понимаете, что есть помимо денег нечто более ценное и важное в этом мире. Что за деньги не купишь.

Я не только про Обаму говорил, и не только про себя; я говорил, что аморально распоряжаться чужими деньгами, и аморально санкционировать кого-то распоряжаться чужими деньгами. Даже если Вы (или "кто-то") пытаются распоряжаться ими "как лучше". То, что Вы сама при этом тоже страдаете, вас не только не оправдывает, но даже наоборот.
А насчет того, что "за деньги не купишь", разве мы об этом говорили? Вы говорили, что Вы заставили своих соседей раскошелиться на вполне конкретные городские услуги, т.е. на то, что за деньги как раз купишь. И хотите избрания Обамы как раз потому, что он вполне готов распоряжаться чужими деньгами (то есть заставлять тратить их на то, что за деньги опять-таки купишь).
Может, лучше, если ЗАКОННЫЕ владельцы этих денег будут ими распоряжаться?

[MaxSt]

Далее. Деньги на пожарников, библиотеки и полицию Вы вполне можете пожертвовать просто так, безо всяких налогов.

Принцип добровольных пожертвований не всегда работает. Если допустим надо построить новый мост (старый дряхлый, того и гляди рухнет), и добровольных пожертвований удалось собрать только с 80% населения - этого хватит на 80% моста.

Но смысла нет строить 80% моста.

А не построить ли частный, платный мост?

Как его потом окупать - это другой вопрос. Я вам объясняю, что есть ситуации, когда система добровальных пожертований не работает.

[Nasekomoe]

Удвоим для надежности. Будет 600. Вот.

Т.е. предлагаете собирать по $600 с семьи.
Итого получаем примерно 70 млрд. в месяц. Ну армию понятно сразу же придется разогнать. Ее содержание сейчас обходится где-то 50 млрд. в мес не учитывая войну в Ираке. Полицию вместе с ЦРУ и ФБР тоже (ну или очень существенно сократить). Закрыть public schools (обходятся в $5000-$7000 на ученика в год). Последствия таких действий, надеюсь, понятны?

Понятны.
Армию придется сократить, хотя и не разогнать полностью. Вы, надеюсь, знаете, что такое армия в смысле эффективности использования чего бы то ни было. Я насмотрелся, в разных странах. Везде бардак, разница только в масштабах.
(я, кстати, выше согласился накинуть на армию поверх 600 долл. Допустим, еще сотни три).
Полицию да, надо сократить. Она явно слишком велика по численности для такой в целом законопослушной страны, как США. Меня просто зло берет, когда на разбор аварии на дороге типа "бампер оторвали" приезжает по 4-5 полицейских машин.
public schools - закрыть. Родители платят за обучение, ОК? А не посторонние люди.

[MaxSt]

Я не только про Обаму говорил, и не только про себя; я говорил, что аморально распоряжаться чужими деньгами, и аморально санкционировать кого-то распоряжаться чужими деньгами.

Человек - животное социальное, и всегда будут ситуации, когда надо "сброситься" для общего блага. Если вам не нравится такое устройство общества, боюсь что вам придется искать другой глобус. На земном шарике общество индивидуалистов-анархистов выжить не в состоянии. "Организованные" соседи тут же захватят. Естественный отбор привел к тому, что сейчас наблюдаем.

[Nasekomoe]

Далее. Деньги на пожарников, библиотеки и полицию Вы вполне можете пожертвовать просто так, безо всяких налогов.

Принцип добровольных пожертвований не всегда работает. Если допустим надо построить новый мост (старый дряхлый, того и гляди рухнет), и добровольных пожертвований удалось собрать только с 80% населения - этого хватит на 80% моста.

Но смысла нет строить 80% моста.

А не построить ли частный, платный мост?

Как его потом окупать - это другой вопрос. Я вам объясняю, что есть ситуации, когда система добровальных пожертований не работает.

Да я ж спорю, что система добровольных пожертвований не всегда работает? Бывают ситуации, когда без применения силы - нельзя. Здесь необходимо государство. Только оно в свободном обществе наделено правом применять силу.
Но применять силу для строительства моста? Вам не кажется, что это неправильно?
Это же вполне экономическая деятельность - строительство мостов! Построил - собирай плату с проезжающих...

[Одинаковый]

Я уже вам сказал что рост индексов не может служить доказательством роста экономики. Потому что индекс это [paper gains].

А я что, говорил что "рост индексов может служить доказательством роста экономики". 8О Покажите где. Я говорил, что рост индексов, усредненный по времени, коррелирует с ростом экономики. Индексы при этом имеют существенно большую волатильность. Наложите графиги одного и другого и убедитесь.

.

Ну и какое это имело отношение к теме? Ну растет экономика. РАзве я спорю. Не важно с чем индексы коррелируются. Важно то что они состоят из реальных компаний и если эти реальные компании увеличивают прибыли то значит они уже заплатили налоги с этих прибылей.
Тоже самое и с индивидуальными компаниями и их акциями. Если компания увеличивает прибыль и это приводит к тому что их акции стоят дороже и кто то на этом зарабатывает означает что компания уже заплатила налоги с этих заработков. Что я и пытался обьяснить.

Про [zero sum game] все не так просто как народу пытаются втыхать. Но желания углубляться дальше у меня нет так как справочник инвестора под редакцией Баффера я переспорить не смогу. Никто не сможет если справочник говорит что не является. Ну не является, значит не является. Нафига вообще производство нужно если богатство создается не предприятиями, а их акциями.

[Nasekomoe]

Я не только про Обаму говорил, и не только про себя; я говорил, что аморально распоряжаться чужими деньгами, и аморально санкционировать кого-то распоряжаться чужими деньгами.

Человек - животное социальное, и всегда будут ситуации, когда надо "сброситься" для общего блага. Если вам не нравится такое устройство общества, боюсь что вам придется искать другой глобус. На замном шарике общество индивидуалистов-анархистов выжить не в состоянии. "Организованные" соседи тут же захватят. Естественный отбор привел к тому, что сейчас наблюдаем.

Можно пример, как сработал естественный отбор в этой области?

[koan]

Полицию да, надо сократить. Она явно слишком велика по численности для такой в целом законопослушной страны, как США. Меня просто зло берет, когда на разбор аварии на дороге типа "бампер оторвали" приезжает по 4-5 полицейских машин.
public schools - закрыть. Родители платят за обучение, ОК? А не посторонние люди.

Полиция - такая вещь, что когда она работает хорошо, то ее не замечаешь (то же и с судами, кстати). Работа полицейского состоит не в том, чтобы стоять около законопослушных граждан, а в том чтобы не допускать до этих граждан других, незаконопослушных. Полицейские в основном с troulemakers работают - для Вашего же блага, кстати. То же и с public schools. Они не Вашим детям нужны, a детям тех самых troublemakers - чтобы их детки получили бесплатное образование, и стали бы техниками, монтажниками и теми же полицейскими, а не ворами и гопниками. Иначе будете жить как в Латинской Америке, в вечном страхе быть ограбленным бандитами или местными партизанами, потрошащими "буржуев".

[MaxSt]

Можно пример, как сработал естественный отбор в этой области?

Лучше вы мне покажите пример идеального общества.

[Nasekomoe]

Можно пример, как сработал естественный отбор в этой области?

Лучше вы мне покажите пример идеального общества.

Я первый спросил.
(Но, в целом, Ваш вопрос заключает ответ).

[dimp]

Последствия таких действий, надеюсь, понятны?

Понятны.

Сомневаюсь, что понятны, иначе сработала бы даже не логика, а инстинкт самосохранения. Я живо и в красках представляю к чему приведет закрытие public schools (т.е. дети продавщицы из волмарта в школу не попадут) совмещенное с существенным сокращением полиции.

[Nasekomoe]

Полицию да, надо сократить. Она явно слишком велика по численности для такой в целом законопослушной страны, как США. Меня просто зло берет, когда на разбор аварии на дороге типа "бампер оторвали" приезжает по 4-5 полицейских машин.
public schools - закрыть. Родители платят за обучение, ОК? А не посторонние люди.

Полиция - такая вещь, что когда она работает хорошо, то ее не замечаешь (то же и с судами, кстати). Работа полицейского состоит не в том, чтобы стоять около законопослушных граждан, а в том чтобы не допускать до этих граждан других, незаконопослушных. Полицейские в основном с troulemakers работают - для Вашего же блага, кстати. То же и с public schools. Они не Вашим детям нужны, a детям тех самых troublemakers - чтобы их детки получили бесплатное образование, и стали бы техниками, монтажниками и теми же полицейскими, а не ворами и гопниками. Иначе будете жить как в Латинской Америке, в вечном страхе быть ограбленным бандитами или местными партизанами, потрошащими "буржуев".

А если public schools - не для моих детей, то зачем Вы спрашивали, ходят ли мои дети в школу?

[Nasekomoe]

Последствия таких действий, надеюсь, понятны?

Понятны.

Сомневаюсь, что понятны, иначе сработала бы даже не логика, а инстинкт самосохранения. Я живо и в красках представляю к чему приведет закрытие public schools (т.е. дети продавщицы из волмарта в школу не попадут) совмещенное с существенным сокращением полиции.

А почему Вы считаете, что если некоторая услуга не предоставляется государством, то она вообще не предоставляется?

[Nasekomoe]

koan, Кстати, Вы знаете, как в Сингапуре проблему преступности решают (профилактически)? Детей водят на экскурсии в тюрьму в учебное время. Помогает. Уровень преступности - один из самых низких в мире.

[koan]

koan, Кстати, Вы знаете, как в Сингапуре проблему преступности решают (профилактически)? Детей водят на экскурсии в тюрьму в учебное время. Помогает. Уровень преступности - один из самых низких в мире.

А как Вы причинно-следственную связь установили между экскурсиями в тюрьму и низким уровнем преступности? А может там преступность низкая потому что они рис едят?

Кстати, полицейских в Сингапуре 40 тысяч. На 4 миллиона населения. То есть 1% населения (примерно каждый 50-й работающий ) - полицейский. Не многовато-ли для экскурсоводов?

[koan]

Полицию да, надо сократить. Она явно слишком велика по численности для такой в целом законопослушной страны, как США. Меня просто зло берет, когда на разбор аварии на дороге типа "бампер оторвали" приезжает по 4-5 полицейских машин.
public schools - закрыть. Родители платят за обучение, ОК? А не посторонние люди.

Полиция - такая вещь, что когда она работает хорошо, то ее не замечаешь (то же и с судами, кстати). Работа полицейского состоит не в том, чтобы стоять около законопослушных граждан, а в том чтобы не допускать до этих граждан других, незаконопослушных. Полицейские в основном с troulemakers работают - для Вашего же блага, кстати. То же и с public schools. Они не Вашим детям нужны, a детям тех самых troublemakers - чтобы их детки получили бесплатное образование, и стали бы техниками, монтажниками и теми же полицейскими, а не ворами и гопниками. Иначе будете жить как в Латинской Америке, в вечном страхе быть ограбленным бандитами или местными партизанами, потрошащими "буржуев".

А если public schools - не для моих детей, то зачем Вы спрашивали, ходят ли мои дети в школу?

И для Ваших тоже, но не только. Даже если Вы сами не будете ей пользоваться, в Ваших же интересах поддерживать систему бесплатного школьного образования.

[Nasekomoe]

koan, Кстати, Вы знаете, как в Сингапуре проблему преступности решают (профилактически)? Детей водят на экскурсии в тюрьму в учебное время. Помогает. Уровень преступности - один из самых низких в мире.

А как Вы причинно-следственную связь установили между экскурсиями в тюрьму и низким уровнем преступности? А может там преступность низкая потому что они рис едят?

Кстати, полицейских в Сингапуре 40 тысяч. Не многовато-ли для экскурсоводов?

40000 полицейских - 1 полицейский на 120 жителей. 360 долл. в год с человека налогов надо собрать, 30 долл в месяц. Из 600, на которые я согласился.
Остальные 570 будем как делить?
Причинно-следственную связь устанавливал не я, просто читал немного о том, как сингапурцы наводили у себя порядок после войны. Может, врут... но убедительно.

[Nasekomoe]

Полицию да, надо сократить. Она явно слишком велика по численности для такой в целом законопослушной страны, как США. Меня просто зло берет, когда на разбор аварии на дороге типа "бампер оторвали" приезжает по 4-5 полицейских машин.
public schools - закрыть. Родители платят за обучение, ОК? А не посторонние люди.

Полиция - такая вещь, что когда она работает хорошо, то ее не замечаешь (то же и с судами, кстати). Работа полицейского состоит не в том, чтобы стоять около законопослушных граждан, а в том чтобы не допускать до этих граждан других, незаконопослушных. Полицейские в основном с troulemakers работают - для Вашего же блага, кстати. То же и с public schools. Они не Вашим детям нужны, a детям тех самых troublemakers - чтобы их детки получили бесплатное образование, и стали бы техниками, монтажниками и теми же полицейскими, а не ворами и гопниками. Иначе будете жить как в Латинской Америке, в вечном страхе быть ограбленным бандитами или местными партизанами, потрошащими "буржуев".

А если public schools - не для моих детей, то зачем Вы спрашивали, ходят ли мои дети в школу?

И для Ваших тоже, но не только. Даже если Вы сами не будете ей пользоваться, в Ваших же интересах поддерживать систему бесплатного школьного образования.

Если поддерживать общественную систему образования - в моих интересах, тогда зачем меня заставлять это делать?
Потому что я не знаю, что для меня лучше?
Но я ведь знаю. И охотно пожертвую деньги на оплату школы тем, кто в этом нуждается. Частной школы.
А иначе это как-то слишком похоже на рэкет. "Если вы не дадите деньги на наше образование, то мы за себя не отвечаем".

[koan]

koan, Кстати, Вы знаете, как в Сингапуре проблему преступности решают (профилактически)? Детей водят на экскурсии в тюрьму в учебное время. Помогает. Уровень преступности - один из самых низких в мире.

А как Вы причинно-следственную связь установили между экскурсиями в тюрьму и низким уровнем преступности? А может там преступность низкая потому что они рис едят?

Кстати, полицейских в Сингапуре 40 тысяч. Не многовато-ли для экскурсоводов?

40000 полицейских - 1 полицейский на 120 жителей. 360 долл. в год с человека налогов надо собрать, 30 долл в месяц. Из 600, на которые я согласился.
Остальные 570 будем как делить?

А полицейским Вашим машины, униформа, бензин, здания всякие нужны? Тут 30 баксами никак не обойдешься. К тому же, если у Вас дети есть, то Вам надо и за них платить, и за жену. И за пенсионеров безденежных, и за бедноту. Так что 30 баксов могут легко превратиться в 200-300.

[koan]

Потому что я не знаю, что для меня лучше?
Но я ведь знаю. И охотно пожертвую деньги на оплату школы тем, кто в этом нуждается. Частной школы.
А иначе это как-то слишком похоже на рэкет. "Если вы не дадите деньги на наше образование, то мы за себя не отвечаем".

Да из-за старой доброй free-rider проблемы. Помните, анекдот про габровцев, которые наняли в деревню учителя, а зарплату решили ему платить натурой, в виде ведра местной водки, ракии, с каждого дома? Установили большую бочку и каждый влил туда по ведру. Учитель зачерпнул - а там чистая вода. Ведь каждый габровец думал: "Ну какая разница будет, если я волью всего одно ведро воды в большую бочку ракии ?

[Adela]

За поход в парк я готов платить деньги. Если мне не хватает на что-то еще (например, на солярку зимой), я лучше не пойду в парк, но пусть у меня дома будет тепло.
За поход в музей я плачу деньги.
Библиотекой я в Америке не пользовался.
Полиция меня не бережет. В том смысле, что она ни разу не должна была напрягаться по моему лично поводу, чтоб защитить меня от кого-либо. Дорожной полиции я отстегнул за все время сотен 7, а она потратила на меня минут 30. так что она не в накладе.
Почти то же с армией (тут вопрос тоньше - на армию я готов еще немного накинуть).
Пожарные мой дом тушить не приедут - он из бетона и не горит.
Законы принимать - недорого. Нескольких сот человек в Вашингтоне на это хватает. Я эти законы не нарушаю, поэтому государство по этому поводу не напрягаю.
Денежная система прекрасно финансирует сама себя - хотя бы за счет допечатки денег. Лучше не начинайте про это.
Про экологию - поясните, что Вы имеете в виду.
Ссуду на дом взял, но готов отказаться от государственной гарантии ссуды, если от меня отстанут с подоходным налогом.
Дети в школу пока не ходят, за day care плачу из собственного кармана. Если с меня не будут брать Social Security Tax, то я готов не приходить за пенсией.

Все то у Вас "я", "да "я","мне", "меня". Вас не учили в детстве, что я - последняя буква в алфавите?

Предпочту платить за частную школу, если меня освободят от школьного налога. ОЧЕНь возможно, что предпочту платить за частную школу, даже если меня не освободят... .

Ну да, Вы то заплатите. А тем, кто заплатить не может, что делать прикажите? И Вас устроит, что вокруг Вас будет море необразованных, дремучих людей? А может быть Вы их, и их детей в пещеры, на руднике сошлете? А Вы представьте. рождается гений, гениальный ребенок. который может много сделать для человечества. например открыть вакцину против СПИДа или чего-то еще, но рождается он в бедной семье, которая заплатить не сможет за частную школу, как вот Вы. А Ваш внук, к примеру. заболеет тем самым СПИДом, и помрет, потому что тогоогениального ребенка такие, как Вы, в свое время. от своей жадности, лишилии образования

[Polar Cossack]

Если демократы будут продолжать так раcходиться в своих голосах, голосуя за Обаму с Клинтоншои, следующим президентом станет Маккеин.

На выборы партия выставит одного кандидата - того, у кого будет большинство на конференции.

[MaxSt]

И Вас устроит, что вокруг Вас будет море необразованных, дремучих людей?

Вот-вот. К доктору хорошему попасть будет сложно, потому что их будет мало. Сотовые, интернет и кабельное TV работать будут кое-как, потому что технарей со специальным образованием будет мало. Самолеты будут падать то и дело, ибо механики грамоте необучены. Космос забросят совсем.

[Nasekomoe]

Все то у Вас "я", "да "я","мне", "меня". Вас не учили в детстве, что я - последняя буква в алфавите?

Мне задали вопрос, какими услугами Я пользуюсь. Мне как отвечать? МЫ? ("Мы, Николай Второй" - лучше звучит?)
А если серьезно, то за свое "Я" я извиняться не намерен. Я - не коллективист, и попробуйте убедить меня в том, что интересы коллектива выше интересов личности.

Предпочту платить за частную школу, если меня освободят от школьного налога. ОЧЕНь возможно, что предпочту платить за частную школу, даже если меня не освободят... .

Ну да, Вы то заплатите. А тем, кто заплатить не может, что делать прикажите? И Вас устроит, что вокруг Вас будет море необразованных, дремучих людей? А может быть Вы их, и их детей в пещеры, на руднике сошлете? А Вы представьте. рождается гений, гениальный ребенок. который может много сделать для человечества. например открыть вакцину против СПИДа или чего-то еще, но рождается он в бедной семье, которая заплатить не сможет за частную школу, как вот Вы. А Ваш внук, к примеру. заболеет тем самым СПИДом, и помрет, потому что тогоогениального ребенка такие, как Вы, в свое время. от своей жадности, лишилии образования

Ну да, Вы то заплатите. А тем, кто заплатить не может, что делать прикажите?

Пойти и заработать. Только это не будет приказ, это будет совет, и то, только если ко МНЕ придут за советом.

И Вас устроит, что вокруг Вас будет море необразованных, дремучих людей?

Это почему Вы считаете, что их будет море? Вы что, тоже считаете, что если некоторая услуга (здесь - образование) не оказывается государством, т.е. в принудительном порядке, то она не оказывается вовсе?

А может быть Вы их, и их детей в пещеры, на руднике сошлете?

Вы в уме? Я что, где-нибудь давал понять, что одобряю или готов сам к насилию по отношению к другим людям, если они не нарушают закон?

А Вы представьте. рождается гений, гениальный ребенок. который может много сделать для человечества. например открыть вакцину против СПИДа или чего-то еще, но рождается он в бедной семье, которая заплатить не сможет за частную школу, как вот Вы. А Ваш внук, к примеру. заболеет тем самым СПИДом, и помрет, потому что тогоогениального ребенка такие, как Вы, в свое время. от своей жадности, лишилии образования

Сначала шутка: А как я узнаю, что вакцина от СПИДа именно по этой причине не появилась, чтобы пожалеть о своей жадности?
Теперь серьезно: Я его образования не лишал. Если бы я ДОЛЖЕН был ему дать образование, но не дал, тогда да, лишил бы. Но образование ДОЛЖНЫ были дать ему его родители. Вот они своего ребенка образования таки да лишили. Вы спросите, где разница, результат-то один? Результат один, но виноват в нем - другой. Вот к нему и претензии.
Теперь о вакцине от СПИДа, которую этот гениальный ребенок, допустим, изобретет. Вы неявно предполагаете в своем тексте, что этот гениальный ребенок ОБЛАГОДЕТЕЛьСТВУЕТ моего внука, т.е. даст ему вакцину бесплатно (типа, услуга за услугу - ты мне дал образование, я тебе даю вакцину). Я - против этого. Не надо этого натурального обмена, не в первобытном обществе живем. Через деньги, пожалуйста.
А та модель отношений, к которой стремитесь Вы, превращает этого гениального ребенка с его вакциной в раба общества, которому потом всякий бездельник имеет право пенять, что вот мол, тебе дали образование, так работай теперь и много не требуй.