Буш наложил вето на закон, запрещающий пытки при допросах

[Истопник]

Но, думаете, на этом остоновятся или расширят применение "успешной" практики?

Ага. Если пытки успеха не дают, то зачем их применять? А если практика покажет что они дают отличный результат в 95% случаев, то было бы глупо не применить для расследования всех остальных преступлений? Вместо всего этого дорогостоящего цирка со следствием, расследованием, доказательствами, судом, юридическим крючкотворством, когда и так всем ясно что подследственный виноват. Кого попало ведь не могут арестовать? А всем налогоплательщикам будет дешевле. А еще лучше и полицию разогнать, и все решать народным судом с последующим линчеванием. Ну или веками проверенным способом с закидыванием камнями.

Убедили. Я теперь за то, чтобы разршить пытки всем, всегда и всюду.
Не прячте наперстки пожалуйста! Давайте теперь поговорим о других проблемах: продажа оружия, выборы, налоги, война в Ираке, Афганистане, цены на нефть, расизм, ближневосточная проблема, Холокост. Все, что угодно. Я чуйствую, что начинаю с вами соглашаться по любому вопросу, даже тому, который вам в голову не приходит. Ах, какие замечательные наперсточки... А еще таких же у вас нету случаем? Подарите... Или продайте?

И ник у вас замечательный! Можно я буду Zombie417?

[Zombie416]

Убедили. Я теперь за то, чтобы разршить пытки всем, всегда и всюду.

А как прикажете надежно грань провести. Разрешили пытать при подозрении в деянии Х, почему бы и не разрешить при подозрении в деянии Y.

Наркотики, к примеру, гораздо больше людей в США убивают чем террористы, да еще и криминал и терроризм спонсируют. Стало быть подозрение в сбыте наркотиков = пособник террористов. Стал быть пытать можно. Если кто под раздачу случайно попадет, так лес рубят - щепки летят.

Можно я буду Zombie417?

Я не возражаю

[nester]

Кстати, это касается много чего: прохлопали теракты - все в макдональдс. Начиная с президента, руко-водителей ЦРУ и прочих слуг народа.

Врядли выйдет. Разогнать-то недолго, где взять тех которые лучше будут на замену?

Ясно, это проблема. Но надо решать - может и найдутся...
Если не решать - точно не найдётся.

Кстати, "разогнать" - не так-то просто. Там ребята к креслам приростают будь здоров - натуральные друиды
Да, имхо одно это осознование реальной опасности "разгона" - существенно бы подняла качество работы. Ну не бывает хорошей отдачи когда у человека "все хорошо", а там у тех пацанов всё ж просто супер!

[nester]

Хорошо. Поймали террориста. Отправили развед службы вкупе с дикими людьми строем в Макдональдс, во главе с гос. администрацией. Отдали бразды правления nester. nester лично этим вопросом раньше не занимался. Вины nester в сложившейся ситуации нет. В его власти решить, как поступать дальше.
Прошу, дорогой великий гуманист. На все про все у вас сутки и неограниченные следственные ресурсы.

Если террориста поймали - хорошо. Только не надо называть его "террористом" - иначе вы сделали половину (а точнее 99%) его работы.
Вы ж помните цель террора? Да-да, таки выходит что СМИ, спецслужбы, вообще вся власть в главе с Кустом - и есть главные пособники...
(Если подумать - другие такие мысли иногда придумываются. Натуральное инакомыслие, похоже? )

Вот если не поймали - то в сад. Должны были поймать

PS. Да, а что б я сделал если б была власть - думаю что попытал бы для начала тех которые негуманои.. тьфу, т.е. "не гуманистов". Им бы это наверное ж не помогло, но мне было бы приятнее
(шутка)

[Diller]

Именно потому, что спор идет о "существуют ли в принципе ситуации, когда пытка - единственный выход".
Ответы делятся на:
1. Да, бывают. Приводятся примеры уникальных и исключительных ситуаций. жизненных и не очень, но спор-то теоретический.

Хотелось бы узнать:
1. Если случай предполагается исключительным, то на каком уровне будет приниматься решение?
2. Какое наказание будет ожидать принявшего решение пытать не причастного?
3. Можно ли уже сейчас предположить, как система будет сопротивлятся объявлению случая применение пыток неправомерным?

[Billy-goat]

Ну а более "мягкие" методы? "Уколы правды" да и любая наркота, развязывающая язык. Допросы под гипнозом, тот же "детектор лжи" (в приближении). Мне кажется, что один "правильный" укол может дать гораздо больше, чем стократное погружение кого-то в воду, пусть даже и с головой.
Это пытки или нет? Применяются они или нет?

[Истопник]

Именно потому, что спор идет о "существуют ли в принципе ситуации, когда пытка - единственный выход".
Ответы делятся на:
1. Да, бывают. Приводятся примеры уникальных и исключительных ситуаций. жизненных и не очень, но спор-то теоретический.

Хотелось бы узнать:
1. Если случай предполагается исключительным, то на каком уровне будет приниматься решение?
2. Какое наказание будет ожидать принявшего решение пытать не причастного?
3. Можно ли уже сейчас предположить, как система будет сопротивлятся объявлению случая применение пыток неправомерным?

Ну наконец-то разумные вопросы!

Аналогия - полицейский имеет право застрелить подозреваемого. В принципе.
Он имеет право на ношение оружия, что подразумевает возможность его применения.
Каждый раз доставая оружие и применяя его, он несет ответственность за это решение. Он обязан принять решение на месте и моментально.
После каждого применения - расследование, которое показывает, правомочно ли было решение.

Бывают ли ошибки? Безусловно.
Возражает ли кто-нибудь против того, что полицейский имеет право застрелить кого угодно, если на то есть основания - угроза жизни или здоровью граждан или самого полицейского?
Вроде бы нет.

Почему в таких случаях полицейский имеет на это право - стать судьей и палачем?
Потому, что на легальную процедуру нету времени.

Так вот позиция категорических противников пыток сродни требованию отобрать оружие у полиции. Нету оружия - нету проблемы с легальностью его применения.
Категорически запрещены пытки - "никогда, ни в оем случае" - нету проблемы с легальностью их применения.

Конструктивные возражения мей аналогии есть?

[MAF]

Так вот позиция категорических противников пыток сродни требованию отобрать оружие у полиции. Нету оружия - нету проблемы с легальностью его применения.
Категорически запрещены пытки - "никогда, ни в оем случае" - нету проблемы с легальностью их применения.

Аналогия с применением оружия не корректна - полисмен может применить оружие в случае угрозы его жизни. А подозреваемый террорист еще ничего не сделал, а когда сделал то там пытки уже не нужны - его вина и так доказана..

ЗюЫю а я еще я предлагаю отменить все права, тогда не нужно тратиться на юристов...

[Zombie416]

Конструктивные возражения мей аналогии есть?

Полицейский применяет оружие чтобы предовратить преступление которое вооруженный подозреваемый собирается лично совершить прямо сейчас.

Не видите разницы с пытками или убийством человека который сидит в наручниках в застенках и никакого преступления совершить не в состоянии?

Хотите пример с ребенком и родственниками (хотя это полная нелепость т.к. при выборе "мой ребенок сломает палец" и "вымрет от голода 100 каких-то людей в Африке" выбор большинства родителей очевиден)? Исключительную такую ситуацию, по мотивам кинофильмов? Пожалуйста.

Наркодельцы-террористы похитили какого-то ребенка и присылают пальцы и т.д. Ваш собственный ребенок был не в то время не в том месте, например был знаком с пострадавшим или проходил по улице, ну и попадает в полицию по подозрению. Похитители из другого штата, привлекли к дознанию ФБР.

Чем долго искать виноватого, доблестные служители закона (с зарплатой из ваших же налогов и работой по защите Вас же) устраивают ему дознавательную процедуру с дыбами, waterboarding и нанесением ударов по голове уголовным кодексом. С благой целью поиска виноватых. Ну ребенок в конце концов сознался, конечно, подписал все чего надо. Дело через пару месяцев проясняется, настоящего виновного находят, ваш ребенок инвалид с физическими и психическими травмами на всю жизнь. И никто не виноват, ребята действовали по закону. Ваше к этому отношение?

[Diller]

Дуп.

[Diller]

Ну наконец-то разумные вопросы!

Аналогия - полицейский имеет право застрелить подозреваемого. В принципе.
Он имеет право на ношение оружия, что подразумевает возможность его применения.
Каждый раз доставая оружие и применяя его, он несет ответственность за это решение. Он обязан принять решение на месте и моментально.
После каждого применения - расследование, которое показывает, правомочно ли было решение.

Бывают ли ошибки? Безусловно.
Возражает ли кто-нибудь против того, что полицейский имеет право застрелить кого угодно, если на то есть основания - угроза жизни или здоровью граждан или самого полицейского?
Вроде бы нет.

Почему в таких случаях полицейский имеет на это право - стать судьей и палачем?
Потому, что на легальную процедуру нету времени.

Так вот позиция категорических противников пыток сродни требованию отобрать оружие у полиции. Нету оружия - нету проблемы с легальностью его применения.
Категорически запрещены пытки - "никогда, ни в оем случае" - нету проблемы с легальностью их применения.

Конструктивные возражения мей аналогии есть?

Если Вы столь же конструктивно изложите критерии определения террористов (не потенциальных , а реально представляющих угрозу сокрытием важной информации) , то у меня возражений не будет.

[Slava V]

подозреваемый террорист еще ничего не сделал, а когда сделал то там пытки уже не нужны - его вина и так доказана..

предполагается, что цель пыток - не доказать вину террориста (она к тому моменту должна быть достаточно очевидной) и не наказать террориста (для этого есть суд)
единственная цель пыток - получить информацию, необходимую для поимки других террористов, предотвращения терактов итд

[Истопник]

Так вот позиция категорических противников пыток сродни требованию отобрать оружие у полиции. Нету оружия - нету проблемы с легальностью его применения.
Категорически запрещены пытки - "никогда, ни в оем случае" - нету проблемы с легальностью их применения.

Аналогия с применением оружия не корректна - полисмен может применить оружие в случае угрозы его жизни. А подозреваемый террорист еще ничего не сделал, а когда сделал то там пытки уже не нужны - его вина и так доказана..

ЗюЫю а я еще я предлагаю отменить все права, тогда не нужно тратиться на юристов...

Аналогия корректна. Полиция может применить оружие, полагая, что ситуация того требует. Они могут ошибаться. И ошибаются. А подозреваемый еще ничего не сделал - полез за платком в карман - высморкаться. А полицейский - бац - и убил - подумал, что за пистолетом.
А если и вправду за пистолетом - то полицейскому уже и стрелять не надо.
Я предлагаю отобрать оружие у полиции. Пусть в каждом случае правомерность применения оружия решает выездная сессия суда на месте.

Представляете - достет бандит пистолет, а плоцейский ему в ответ - давай сюда своего адвоката, я вызываю прокурора, судью, присяжных. Если они решат, что ты представляешь угрозу, мне првезут дежурный пистолет и будем перестреливаться, а нет, так и разойдемся мирно...

[Zombie416]

предполагается, что цель пыток - не доказать вину террориста (она к тому моменту должна быть достаточно очевидной) и не наказать террориста (для этого есть суд)

Вина подозреваемого всегда очевидна, у нас кого попало не подозревают, и тем более не сажают в изолятор. Раз попался - значит виноват.

Ну а раз есть 1% шанс что он не все говорит что знает, можно и попытать, на всякий случай. Подумаешь, покунают сотню человек в тазик с водой лишний раз, зато вдруг какое преступление раскроется попутно, убийство или хищение булочек из гастронома?

[Истопник]

Если Вы столь же конструктивно изложите критерии определения террористов (не потенциальных , а реально представляющих угрозу сокрытием важной информации) , то у меня возражений не будет.

Ни времени, ни сил, ни ресурсов на это у меня нет. Да и небоходимости нет.
В данном конкретном споре я Вас уже убедил - при определенных обстоятельствах у Вас возражений не будет.
А спор, собственно об этом и шел. Никто не предлагал пытки сделать обычным делом. Возражения были против "Нет, нет, никогда"

[Zombie416]

Никто не предлагал пытки сделать обычным делом. Возражения были против "Нет, нет, никогда"

Дык. А при особо определенных обстоятельтвах (например, следователь подумал, что поможет) еще и близких подозреваемого побить и попытать в присутствии этого террориста. Часто даже эффективнее будет.

Все это ради высокой цели (какая у нас там сегодня?), конечно. Законно, опять-таки.

[Истопник]

Конструктивные возражения мей аналогии есть?

Полицейский применяет оружие чтобы предовратить преступление которое вооруженный подозреваемый собирается лично совершить прямо сейчас.

Не видите разницы с пытками или убийством человека который сидит в наручниках в застенках и никакого преступления совершить не в состоянии?

Хотите пример с ребенком и родственниками (хотя это полная нелепость т.к. при выборе "мой ребенок сломает палец" и "вымрет от голода 100 каких-то людей в Африке" выбор большинства родителей очевиден)? Исключительную такую ситуацию, по мотивам кинофильмов? Пожалуйста.

Наркодельцы-террористы похитили какого-то ребенка и присылают пальцы и т.д. Ваш собственный ребенок был не в то время не в том месте, например был знаком с пострадавшим или проходил по улице, ну и попадает в полицию по подозрению. Похитители из другого штата, привлекли к дознанию ФБР.

Чем долго искать виноватого, доблестные служители закона (с зарплатой из ваших же налогов и работой по защите Вас же) устраивают ему дознавательную процедуру с дыбами, waterboarding и нанесением ударов по голове уголовным кодексом. С благой целью поиска виноватых. Ну ребенок в конце концов сознался, конечно, подписал все чего надо. Дело через пару месяцев проясняется, настоящего виновного находят, ваш ребенок инвалид с физическими и психическими травмами на всю жизнь. И никто не виноват, ребята действовали по закону. Ваше к этому отношение?

Не юлите. Полицейски может застрелить невиновного? Включая вас, вашего ребенка, вашу семью? Может. Есть не нулевая вероятность ошибки.
На этом основании давайте отберем оружие у полиции.
Я устал повторяться.
Мне казалось, что я достаточо ясно изложил свои соображения. Вы или не читаете, или во что бы то ни стало хотите избежать прямого ответа.
Вероятнее всего - второе.

[Slava V]

предполагается, что цель пыток - не доказать вину террориста (она к тому моменту должна быть достаточно очевидной) и не наказать террориста (для этого есть суд)

Вина подозреваемого всегда очевидна, у нас кого попало не подозревают, и тем более не сажают в изолятор. Раз попался - значит виноват.

Code: Select all

Прием: “Алая роза сгорает в костре” (доведение до абсурда)

Краткая характеристика: экстраполяция предположений оппонента, игнорирующая ограничения, налагаемые на них соображениями здравого смысла.

Пример:

А: Мне представляется, что гипотеза о славянских корнях ряда восточносибирских племен имеет право на существование.

Б: Ага. И Америку тоже русичи открыли, и Арабский халифат основали, и Аристотель свои книги писал по подсказкам наставника-славянина. А уж про то, что Россия – родина слонов и говорить не стоит.

http://www.p213.boom.ru/vortedo.htm

[asmi06]

Если на стене висит ружьё, то оно когда-нибудь обязательно выстрелит. ИМХО этим законом власти заряжают это ружьё и снимают его с предохранителя...

[Diller]

Если Вы столь же конструктивно изложите критерии определения террористов (не потенциальных , а реально представляющих угрозу сокрытием важной информации) , то у меня возражений не будет.

Ни времени, ни сил, ни ресурсов на это у меня нет. Да и небоходимости нет.
В данном конкретном споре я Вас уже убедил - при определенных обстоятельствах у Вас возражений не будет.
А спор, собственно об этом и шел. Никто не предлагал пытки сделать обычным делом. Возражения были против "Нет, нет, никогда"

Мне бы хотелось, что бы аналогии были скорее с красной кнопкой, но, т.к. не нулевая вероятность её применения существует, то ...

[Slava V]

Если Вы столь же конструктивно изложите критерии определения террористов (не потенциальных , а реально представляющих угрозу сокрытием важной информации) , то у меня возражений не будет.

Ни времени, ни сил, ни ресурсов на это у меня нет. Да и небоходимости нет.
В данном конкретном споре я Вас уже убедил - при определенных обстоятельствах у Вас возражений не будет.
А спор, собственно об этом и шел. Никто не предлагал пытки сделать обычным делом. Возражения были против "Нет, нет, никогда"

Мне бы хотелось, что бы аналогии были скорее с красной кнопкой, но, т.к. не нулевая вероятность её применения существует, то ...

кстати - очень правильная аналогия, присоединяюсь

красная кнопка противоречит понятиям гуманности, человечности итд - но без неё пока не обойтись

[Zombie416]

Не юлите. Полицейски может застрелить невиновного? Включая вас, вашего ребенка, вашу семью? Может. Есть не нулевая вероятность ошибки.

Да, как и любой человек с улицы с пистолетом. И если полицейский стреляет без явной угрозы со стороны меня, моего ребенка и моей семьи, то он превращается в того самого человека с улицы и получает по всей строгости закона.

От человека который сидит в наручниках в застенках никакая непосредственная угроза не исходит. Поэтому пытать и убивать безоружного беззащитного человека - это не тоже самое что защищаться. Разница тонкая, как и граница между человеком и зверем.

Разрешите пытки (есть ненулевая вероятность что человек семитской наружности пронесший ножницы в аэропорт имеет пособников готовящих второй 9/11 прямо сейчас), потом еще шаг, потом еще немного. Уже и недалеко и до радикального решения, в проверенном стиле: есть люди первого сорта, и есть недолюди второго (потенциальные террористы владеющие информацией). По отношению к первым мы, конечно, очень гуманные и демократичные. Ну а с недолюдьми поступаем очень просто.

[Zombie416]

http://www.p213.boom.ru/vortedo.htm

Да нет, это не доведение до абсурда. Абсурд - это законодательно разрешать пытать своих же граждан для их же блага.

Пытки, кровная месть и прочие средневековые зверства - это именно то от чего западное общество старательно уходило, по-крайней мере на словах и по отношению к своим гражданам, последних лет двести.

Про исключительно киношные случаи с реальными атомными бомбами заложенными в NY, LA и Чикаго, и пойманным Осамой знающим секретный код за 24 часа перед взрывом, на закон никто смотреть не будет, на то он и исключительный случай.

[Slava V]

Про исключительно киношные случаи
...
на закон никто смотреть не будет, на то он и исключительный случай.

узнаю логику либералов

[Zombie416]

узнаю логику либералов

Логика крайне простая: зверство по отношению к беззащитным должно быть на совести человека его совершаюшего, личным выбором. Одобренное законом и возведенное в систему зверство ничем хорошим не закончится.