Буш наложил вето на закон, запрещающий пытки при допросах

Мнения, новости, комментарии

What do you think about?

Good idea!
25
20%
Good idea!
25
20%
terriblly!
37
30%
terriblly!
37
30%
 
Total votes: 124

User avatar
Истопник
Уже с Приветом
Posts: 994
Joined: 03 Oct 2007 21:34
Location: Из кочегарки

Post by Истопник »

Ворона wrote:
Истопник wrote:
Ворона wrote:Интересно, это случайное совпадение, что все ники, поддерживающие здесь пытки "в исключительных случаях", в соседней теме выступают за свободное владение оружием и разрешение убивать, защищая "нажитое непосильным трудом" пиво? (и наоборот, кто против здесь - против в той теме тоже).


Нет, это н случайное совпадение.
И в том, и в другом случае здравый смысл спорит в Высоким Либеральным Гуманным отношением к отребью. И получает взад теми же методами, описанными выше :)
Хорошо, обьясните мне тогда, почему у Вас такая уверенность, что завтра Россия и Америка не поссорятся вдрызг, и в России не будут ловить американских шпионов, а в Америке не будут предовращать русские террористические акты.
Почему Вы так уверены, что Ваш ребенок во студенчестве не попадет под влияние каких-нибудь харизматических сволочей, и не ляпнет по влиянием что-то типа, что он сочувствует или понимает кого-то из известных террористов?
А что, если он действительно как-нибудь им "пособит" (типун мне на язык!!! )-случайно или даже из высоких идей исходя - т.е., его вина есть... Вы согласны, чтобы его пытали, чтобы добыть какие-то важные сведения?


Конечно не согласен.
Но я не менее не согласен с идеей, что мой ребенок погибнет от террористического акта, потому, что кто-то из высокоморальных побуждений ограничил возможности следственных органов. И пытки - это совершенно крайня мера, но ведь и прослушивание телефонных разговоров с последующим решением суда о легальности тоже относят к полному разрушению демократии. И отслеживание финансовых потоков снабжения террористов - туда же... Я не предлагаю давать спецслужбам карт-бланш. Я предлагаю не ограничивать определенные методы спецслужб категорически. В каждом отдельном, критическом по времени случае, должно приниматься решение, законность которого обязательно должна рассматриваться в суде - когда на это есть время. И если, согласно решению суда, действия были не легальны, то впаивать на всю катушку.
Совершенно аналогично тому, как под микроскопом рассматривается каждый случай стрельбы полиции. Если суд находит, что достаточных оснований для стрельбы не было, то полицейский наказывается. Потому, что ему дано исключительное право, а он этим правом злоупотребил. И как-то это работает - полиция не стреляет направо и налево.

Более подробно я разжевать уже не в состоянии... Это белый цвет.
Вчера во сне видел Петра Первого, нещадно отстригающего бороды К. Марксу и Ф. Энгельсу...
User avatar
Истопник
Уже с Приветом
Posts: 994
Joined: 03 Oct 2007 21:34
Location: Из кочегарки

Post by Истопник »

MaxSt wrote:
Jeep wrote:Из Вашей ссылки:


Вы уверены, что "charged" переводится как "посадили"?


Нет, Макс, "charged" переводится, как "зарядили" :pain1:
Вчера во сне видел Петра Первого, нещадно отстригающего бороды К. Марксу и Ф. Энгельсу...
User avatar
Slava V
Уже с Приветом
Posts: 9142
Joined: 30 Jun 2004 15:49

Post by Slava V »

MaxSt wrote:
Jeep wrote:1. Война

1. Правила обращения с военнопленными.

а каковы правила обращения с мародерами, терроризирующими мирное население?
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Истопник wrote:
MaxSt wrote:
Jeep wrote:Из Вашей ссылки:


Вы уверены, что "charged" переводится как "посадили"?


Нет, Макс, "charged" переводится, как "зарядили" :pain1:


Учите английский, и тогда поймете, что некоторые слова имеют несколько значений.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Slava V
Уже с Приветом
Posts: 9142
Joined: 30 Jun 2004 15:49

Post by Slava V »

MaxSt wrote:
Slava V wrote:
MaxSt wrote:
Slava V wrote:попробуйте доказать 100% связь между арестами и пытками, а мы посмотрим


Чтобы пытать, надо сначала арестовать.

прэлестно!

а теперь и вторую часть - докажите, что всех арестованных будут пытать


Не вижу необходимости это доказывать. Ведь даже если не всех будут пытать, а только 50% - этого достаточно, чтобы беспокоится о том, что с вами будет в случае ареста.


Таки Истопник прав :mrgreen:
- Смотри - абсолютно белый цвет.
- Ну какой же он белый? Он серый.
- Почему серый? Смотри - белый!
- Если сюда добавить черного, то будет серый..
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Slava V wrote:
MaxSt wrote:
Jeep wrote:1. Война

1. Правила обращения с военнопленными.

а каковы правила обращения с мародерами, терроризирующими мирное население?


После задержания со всеми задержанными положено обходиться гуманно.

Slava V wrote:Таки Истопник прав


Не можете найти ошибку в моей логике, ну так и скажите.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Истопник
Уже с Приветом
Posts: 994
Joined: 03 Oct 2007 21:34
Location: Из кочегарки

Post by Истопник »

MaxSt wrote:
Истопник wrote:
MaxSt wrote:
Jeep wrote:Из Вашей ссылки:


Вы уверены, что "charged" переводится как "посадили"?


Нет, Макс, "charged" переводится, как "зарядили" :pain1:


Учите английский, и тогда поймете, что некоторые слова имеют несколько значений.


Не может быть!
Постойте, а если может? Тогда к чему был ваш вопрос?

charge
г. нагружать, загружать, обременять; заряжать; поручать, вверять, вменять в обязанность; предписывать, требовать; просить; обвинять; назначать цену; записывать в долг, записывать на счет; атаковать


Т.е. обвинили... Признали виновным... Наказали... Посадили?... Эта английская языка весьма сложная есть...
Вчера во сне видел Петра Первого, нещадно отстригающего бороды К. Марксу и Ф. Энгельсу...
User avatar
Slava V
Уже с Приветом
Posts: 9142
Joined: 30 Jun 2004 15:49

Post by Slava V »

Истопник wrote:
MaxSt wrote:
Истопник wrote:
MaxSt wrote:
Jeep wrote:Из Вашей ссылки:


Вы уверены, что "charged" переводится как "посадили"?


Нет, Макс, "charged" переводится, как "зарядили" :pain1:


Учите английский, и тогда поймете, что некоторые слова имеют несколько значений.


Не может быть!
Постойте, а если может? Тогда к чему был ваш вопрос?

charge
г. нагружать, загружать, обременять; заряжать; поручать, вверять, вменять в обязанность; предписывать, требовать; просить; обвинять; назначать цену; записывать в долг, записывать на счет; атаковать


Т.е. обвинили... Признали виновным... Наказали... Посадили?... Эта английская языка весьма сложная есть...


On January 21, 2006, an American military jury convicted Welshofer of negligent homicide in the death of Mowhoush. A military jury ordered a reprimand and forfeiture of $6000 in pay, and restricted him to his home, office and church for two months.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Истопник wrote:Но я не менее не согласен с идеей, что мой ребенок погибнет от террористического акта, потому, что кто-то из высокоморальных побуждений ограничил возможности следственных органов.


Армейских дознавателей никто не ограничивал, они сами сформулировали для себя Army Fileld Manual. Они профессионалы в области ведения допросов, и считают, что этих методов достаточно, и что они вполне эффективны.

Будете их за это критиковать?
War does not determine who is right - only who is left.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Истопник wrote:Т.е. обвинили... Признали виновным... Наказали... Посадили?... Эта английская языка весьма сложная есть...


Я понимаю, что сложно. Ну так сначала выучите язык, а потом будете лезть с комментариями.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Slava V
Уже с Приветом
Posts: 9142
Joined: 30 Jun 2004 15:49

Post by Slava V »

MaxSt wrote:
Slava V wrote:Таки Истопник прав


Не можете найти ошибку в моей логике, ну так и скажите.

ок, вот Вам в разжеванном виде:

Пытки предполагается использовать только в крайних случаях, чтоб получить от террористов важную информацию


А если будут пытать всех задержанных? Например, Вашего ребенка?

Пытки предполагается использовать только в крайних случаях, чтоб получить от террористов важную информацию

А если будут пытать хотя бы половину задержанных?


итд

так понятнее?
User avatar
Истопник
Уже с Приветом
Posts: 994
Joined: 03 Oct 2007 21:34
Location: Из кочегарки

Post by Истопник »

MaxSt wrote:
Истопник wrote:Т.е. обвинили... Признали виновным... Наказали... Посадили?... Эта английская языка весьма сложная есть...


Я понимаю, что сложно. Ну так сначала выучите язык, а потом будете лезть с комментариями.


Ну а хамить-то зачем?
Вчера во сне видел Петра Первого, нещадно отстригающего бороды К. Марксу и Ф. Энгельсу...
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Slava V wrote:так понятнее?


Нет. Сначала сформулируйте "крайний случай", причем юридическим языком, так чтобы не было двусмысленных толкований.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Slava V
Уже с Приветом
Posts: 9142
Joined: 30 Jun 2004 15:49

Post by Slava V »

MaxSt wrote:
Истопник wrote:Но я не менее не согласен с идеей, что мой ребенок погибнет от террористического акта, потому, что кто-то из высокоморальных побуждений ограничил возможности следственных органов.


Армейских дознавателей никто не ограничивал, они сами сформулировали для себя Army Fileld Manual.

армия воюет по правилам (женевская конвенция итд)
предполагается, что по обе стороны линии фронта служат добропорядочные, вменяемые люди, которые цивилизованно обращаются с пленными и предполагают, что и сними будут обходиться цивилизованно, если они попадут в плен

поскольку террористы не являются ни порядочными ни вменяемыми, было бы ошибкой распространять на них общие правила обращения с пленными.
User avatar
Slava V
Уже с Приветом
Posts: 9142
Joined: 30 Jun 2004 15:49

Post by Slava V »

MaxSt wrote:
Slava V wrote:так понятнее?


Нет. Сначала сформулируйте "крайний случай", причем юридическим языком, так чтобы не было двусмысленных толкований.

не знаю как Вы, а я не имею юридического образования; наймите юриста и он Вам все замечательно сформулирует

И не делайте вид, что Вы (без юридических формулировок) вдруг перестали понимать, чем отличается теракт типа Нордоста или Беслана от ограбления сберкассы
User avatar
Истопник
Уже с Приветом
Posts: 994
Joined: 03 Oct 2007 21:34
Location: Из кочегарки

Post by Истопник »

MaxSt wrote:
Slava V wrote:так понятнее?


Нет. Сначала сформулируйте "крайний случай", причем юридическим языком, так чтобы не было двусмысленных толкований.


Ну, это запросто, только вы сначала определите "формулировку", "юридический язык" и "двусмысленное толкование".
Чтобы не было двусмысленных толкований.
Вчера во сне видел Петра Первого, нещадно отстригающего бороды К. Марксу и Ф. Энгельсу...
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Slava V wrote:наймите юриста и он Вам все замечательно сформулирует


Нет, не сможет. Потому что это невозможно внятно сформулировать, в принципе. В этом-то и загвоздка.

Slava V wrote:поскольку террористы не являются ни порядочными ни вменяемыми, было бы ошибкой распространять на них общие правила обращения с пленными.


Армейские генералы в Ираке говорят, что методов, описанных в Army Field Manual, им достаточно, чтобы допрашивать задержанных.

Методы эти достаточно эффективны, и поэтому им не нужно чего-то большего.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Ворона
Уже с Приветом
Posts: 1849
Joined: 06 Mar 2006 20:06

Post by Ворона »

Slava V wrote:
MaxSt wrote:
Slava V wrote:Таки Истопник прав


Не можете найти ошибку в моей логике, ну так и скажите.

ок, вот Вам в разжеванном виде:

Пытки предполагается использовать только в крайних случаях, чтоб получить от террористов важную информацию


А если будут пытать всех задержанных? Например, Вашего ребенка?

Пытки предполагается использовать только в крайних случаях, чтоб получить от террористов важную информацию

А если будут пытать хотя бы половину задержанных?


итд

так понятнее?
Интересно, почему Вы все время употребляете слова "крайний", "исключительный" и прочие синонимы, но не слово "чрезвычайные"?
Вы железно верите в то, что "исключительные времена" когда "крайних случаев" будет так много, что и вас может задеть, больше не могут случиться?
Не говоря уж о том, насколько человечно просто допускать пытки, удивляюсь, насколько инстинкт самосохранения одних толкает к поддержке пыток "отребья", а других - к тому, чтобы и "отребью" относились все же с милосердием.
User avatar
Slava V
Уже с Приветом
Posts: 9142
Joined: 30 Jun 2004 15:49

Post by Slava V »

MaxSt wrote:
Slava V wrote:наймите юриста и он Вам все замечательно сформулирует


Нет, не сможет. Потому что это невозможно внятно сформулировать, в принципе. В этом-то и загвоздка.

ну почему же, можно попробовать

начнем с юридической формулировки понятия "террорист"?
Или, по-Вашему, такого понятия тоже не существует?
OgrOgr
Новичок
Posts: 29
Joined: 31 Aug 2005 23:50

Post by OgrOgr »

MaxSt wrote:
Slava V wrote:наймите юриста и он Вам все замечательно сформулирует


Нет, не сможет. Потому что это невозможно внятно сформулировать, в принципе. В этом-то и загвоздка.


Не сколько вопросов:
1) Какой скор у вас на LSAT?
2) Имеется ли у Вас JD?
3) В какой области специализируетесь?

То, что лично вы не можете сформулировать - это еще не значит, что кто-то не может. А юристы и придумают формулировки, вон для полицейских ведь придумали.
User avatar
Slava V
Уже с Приветом
Posts: 9142
Joined: 30 Jun 2004 15:49

Post by Slava V »

Ворона wrote:Интересно, почему Вы все время употребляете слова "крайний", "исключительный" и прочие синонимы, но не слово "чрезвычайные"?

потому что слово "чрезвычайное" у меня в основном ассоциируется с "учредительным собранием"

Вы железно верите в то, что "исключительные времена" когда "крайних случаев" будет так много, что и вас может задеть, больше не могут случиться?

более того, я верю в то, что умеренное использование крайних средств зачастую помогает предотвратить более тяжелые и кровавые последствия.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Slava V wrote:
MaxSt wrote:
Slava V wrote:наймите юриста и он Вам все замечательно сформулирует


Нет, не сможет. Потому что это невозможно внятно сформулировать, в принципе. В этом-то и загвоздка.

ну почему же, можно попробовать


Начинайте. Только без перекладывания на меня своей работы, плиз. Если считате, что это возможно сформулировать, ну так попытайтесь.
War does not determine who is right - only who is left.
OgrOgr
Новичок
Posts: 29
Joined: 31 Aug 2005 23:50

Post by OgrOgr »

MaxSt wrote:Начинайте. Только без перекладывания на меня своей работы, плиз. Если считате, что это возможно сформулировать, ну так попытайтесь.


Я только не понял, вы в принципе согласны что есть ситуации когда пытки применимы и единственное что лично вас сдерживает - это проблемы с формулировкой?
User avatar
Slava V
Уже с Приветом
Posts: 9142
Joined: 30 Jun 2004 15:49

Post by Slava V »

MaxSt wrote:
Slava V wrote:
MaxSt wrote:
Slava V wrote:наймите юриста и он Вам все замечательно сформулирует


Нет, не сможет. Потому что это невозможно внятно сформулировать, в принципе. В этом-то и загвоздка.

ну почему же, можно попробовать


Начинайте. Только без перекладывания на меня своей работы, плиз. Если считате, что это возможно сформулировать, ну так попытайтесь.

нет проблем, только сперва ответьте на вопросы OgrOgr, чтоб я знал что трачу время на разговор не с ламером, а со специалистом, способным оценить правильность юридической формулировки

Итак:

1) Какой скор у вас на LSAT?
2) Имеется ли у Вас JD?
3) В какой области специализируетесь?
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Slava V wrote:нет проблем


ну так вперед.

Slava V wrote:только сперва ответьте на вопросы OgrOgr


Никаких дополнительных условий, здесь все на равных. Итак, либо вы можете сформулировать, либо не можете. Выбирайте.
War does not determine who is right - only who is left.

Return to “Политика”