НАТО прокатило Грузию и Украину

Мнения, новости, комментарии
User avatar
UMLец
Уже с Приветом
Posts: 8469
Joined: 15 Oct 2003 18:29
Location: Canada

Post by UMLец »

tau797 wrote:Так-то, конечно, можно кому угодно мозги запудрить, что, дескать, Россия сама нам угрожает.

:pain1: Так Вы только что это сами сказали:
tau797 wrote:Все к тому сводится, что реальных (сопоставимых по военной силе) соперников у НАТО (на этом геополитическом пространстве, напомню, что альянс Североатлантический), кроме России, нет и не предвидится.


Я лично (и НАТО) так не считают.
Все эти потуги - остатки былого бЫчанья: раньше шли в разных направлениях и было противистояние. Сейчас - Занад и Россия идут в одном направлении и причин для противостояния просто нет. Кроме бЫчанья.
andruha123
Уже с Приветом
Posts: 3065
Joined: 03 Aug 2004 13:48

Post by andruha123 »

tau797 wrote:Что значит "было", "будет", "если"?
По идее, НАТО должно было самораспуститься после роспуска Варшавского договора и ликвидации коммунистического правления в СССР.
Однако, НАТО есть. Сейчас. И даже активно расширяется.
Вопрос - против кого?

1. зачем полностью распускать то что очень хорошо работает ?
2. Концентрация такнковых дивизий и прочих баз в германии уже совсем не та, что была во время Холодной войны. Если вы до сихпор не заметили, то фокус сдвинулся на ближний восток. Ирак, Афганистан, Иран :roll: Там все войска щас. А в европе просто стратегические базы на всякий случай. Тогда у них прямо в сердце европы были советские танки, самолеты и пр и пр. И ихняя концентрация войск была намного выше там. Сейчас этого нет.
3. Расширяется НАТО за счет того, что Россия постоянно в конфликтах со своими соседями. Даже Укрину и ту довели, что в НАТО бежит :x


tau797 wrote:Посмотрев на военно-политическую конфигурацию, легко найти ответ.


Тчательнее смотрите, тчательнее. Потенциальная угроза есть ? в принципе есть. А реально в мелких конфликтах типа косово, афган, ирак В НАТО согласия нет. И совсем не обязательно страны выделяют подразделения на операции. А те сотни что приводились ранее в этом треде - курам на смех.

Но даже если и так. То неужели чтобы заинтересовать Украину поворачиватся в сторону России нужно ее нагибать так как это делает Россия в данный момент?

tau797 wrote:Посмотрите на новости - как раз наоборот, НАТО эту стабильность сейчас нарушает.


В этом есть доля правды. Потому я и не знаю хорошо ли НАТО или нет. На словах вроде все красиво, а реально вы правы. В последнее время НАТО не совсем способствует стабилизации.


tau797 wrote:Вот именно, что вроде бы все так. И - в этом случае - логично НАТО распустить, вооружения сократить.
Напротив, мы имеем расширение НАТО на восток к самым границам России, включение туда бывших республик СССР, плюс ПРО.
О чем надо задуматься тогда россиянам?


Россиянам нужно задуматся о том, что не нужно пакости Украине всевремя делать и тогда ей смысла не будет в НАТО идти. Я себе это так вижу. Зачем нам НАТО если с Россией отношения хорошие? Но к сожалению это не так. :|


tau797 wrote:Не понял. Какие именно "пакости"?


устал повторять, перечитайте топик вниметельно, если до сих пор не поняли. Если не найдете, то и повторять нечего.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

ZSM-5 wrote:
Oleg_B wrote:Мнение

Автор пытается все свалить с "западной" головы на "восточную". Факты, однако, вещь упрямая: сколько раз война приходила на Россию с Запада, и сколько - с Востока?


Вы подняли очень интересную тему.Давайте и в самом деле посчитаем:
1990-е - Чечня (Восток)
1980-е - Афганистан (Восток)
1960-е - Китай (Восток)
1941 - Германия (Запад)
1940 - Финляндия (Запад)
1930-e - Япония (Восток)
1920 - Польша (Запад)
1914 - Германия (Запад)
1905 - Япония (Восток)
1878 - Турция (Восток)
1853 - Турция (Восток)

Получаем 7 военных конфликтов с Востоком и 4 - с Западом. Конечно, стоит отметить, что конфликты с Западом были более интенсивными -Первая и Вторая Мировая. Но все же в целом, как Вы правильно заметили, "упрямые факты" показывают, что война "приходила" на Россию за последние полтора века в основном с Востока, исламского и дальнего.

Я оставляю за кадром такие операции как завоевание Ташкента в 1860-х и поход Скобелева в 1880-х на Туркестан, а также отьем Тувы в начале 20 века от Китая - поскольку в этих случаях ну уж никак нельзя утверждать, что война на Россию "пришла" оттуда. Впрочем, если хотите - можете включить их в список, добавив туда же Венгрию в 1956. Не думаю, что подобное включение изменит выводы.

П.С. Я включил Чечню поскольку российское правительство постоянно подчеркивало и подчеркивает иностранную компоненту этого конфликта - арабские боевики, Панкисское ущелье и так далее. Да и все же, как не крути, это была настоящая война , а не некие волнения требовавшие полицейских акций.
Last edited by koan on 08 Apr 2008 15:49, edited 2 times in total.
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

а где крымская кампания ?
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

DP wrote:а где крымская кампания ?


Kрымская кaмпания началась как российско-турецкая война - западные страны туда втянулись позднее. По той же причине я не стал выделять в отдельную войну японскую кампанию 1945 года - она была лишь продолжением советско-германской войны.
Last edited by koan on 08 Apr 2008 15:30, edited 2 times in total.
User avatar
wwe
Уже с Приветом
Posts: 648
Joined: 02 Oct 2007 00:15
Location: wild wild east

Post by wwe »

andruha123 wrote:...
2. Концентрация такнковых дивизий и прочих баз в германии уже совсем не та, что была во время Холодной войны. Если вы до сихпор не заметили, то фокус сдвинулся на ближний восток. Ирак, Афганистан, Иран :roll: Там все войска щас. А в европе просто стратегические базы на всякий случай. Тогда у них прямо в сердце европы были советские танки, самолеты и пр и пр. И ихняя концентрация войск была намного выше там. Сейчас этого нет.


просто космическое невежество... ну или вранье.
осбенно про "войска NATO в Иране"


http://www.nato.int/issues/afghanistan/ ... tsheet.htm

ISAF currently numbers around 8,000 troops from 36 NATO
, nine partner and two non-NATO / non-partner countries. ISAF tracks individual contributions by each country but those numbers change on a regular basis due to the rotation of troops. Please contact the specific countries for their contributions.
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

koan wrote:
DP wrote:а где крымская кампания ?


Kрымская кaмпания началась как российско-турецкая война.


в 1853 (54 если брать формальное объявление Англией и Францией)... и где у вас эти года в списке ?
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

koan wrote:
DP wrote:а где крымская кампания ?


Kрымская кaмпания началась как российско-турецкая война - западные страны туда втянулись позднее. По той же причине я не стал выделять в отдельную войну японскую кампанию 1945 года - она была лишь продолжением советско-германской войны.


включив "1960-е - Китай (Восток)" можно было бы
включит Корею 50-x ибо там погибло больше Советских военнослужащих чем в пограничных конфликтах 60х с Китаем...
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

DP wrote:
koan wrote:
DP wrote:а где крымская кампания ?


Kрымская кaмпания началась как российско-турецкая война - западные страны туда втянулись позднее. По той же причине я не стал выделять в отдельную войну японскую кампанию 1945 года - она была лишь продолжением советско-германской войны.


включив "1960-е - Китай (Восток)" можно было бы
включит Корею 50-x ибо там погибло больше Советских военнослужащих чем в пограничных конфликтах 60х с Китаем...


Ну вроде в Корее СССР официально не участвовал, а то мы так начнем еще и Испанию в 1930-х включать. :P В любом случае, война на СССР из Кореи ну никак придти не могла, это больше напоминает походы Скобелева. Если уж включать, то тогда вместе с ними.

IMHO. как нe считай, но Россия гораздо чаще была вовлечена в разборки в Средней Азии, Китае и Турции за последнее время. Можно еще и дальше пойти в глубь истории, в начало 19 века и 18-й, когда на каждую европейскую кампанию приходилось по две против Ирана и Турции. 8)
Last edited by koan on 08 Apr 2008 15:48, edited 1 time in total.
andruha123
Уже с Приветом
Posts: 3065
Joined: 03 Aug 2004 13:48

Post by andruha123 »

wwe wrote:
andruha123 wrote:...
2. Концентрация такнковых дивизий и прочих баз в германии уже совсем не та, что была во время Холодной войны. Если вы до сихпор не заметили, то фокус сдвинулся на ближний восток. Ирак, Афганистан, Иран :roll: Там все войска щас. А в европе просто стратегические базы на всякий случай. Тогда у них прямо в сердце европы были советские танки, самолеты и пр и пр. И ихняя концентрация войск была намного выше там. Сейчас этого нет.


просто космическое невежество... ну или вранье.
осбенно про "войска NATO в Иране" ...



вот он образчик нечестной полемики с опонентом. Ложно обьявить опонента во вранье и тут же разоблачить :look: :funny:

ну хде, хде я говорил "войска NATO в Иране" ????
лгун это вы :roll:

открываем карту http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=29.9 ... 291016&z=4
и смотрим ...

где войска ?
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

DP wrote:
koan wrote:
DP wrote:а где крымская кампания ?


Kрымская кaмпания началась как российско-турецкая война.


в 1853 (54 если брать формальное объявление Англией и Францией)... и где у вас эти года в списке ?


Спасибо за подсказку, поправил дату в своем исходном посте. Вся эта заваруха против Турции и в Крыму - мое слабое место, я про нее мало читал, вот даты и путаю. Может Ваши посты сподвигнут наконец пару серьезных книг прочитать. :P
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

koan wrote:
DP wrote:
koan wrote:
DP wrote:а где крымская кампания ?


Kрымская кaмпания началась как российско-турецкая война - западные страны туда втянулись позднее. По той же причине я не стал выделять в отдельную войну японскую кампанию 1945 года - она была лишь продолжением советско-германской войны.


включив "1960-е - Китай (Восток)" можно было бы
включит Корею 50-x ибо там погибло больше Советских военнослужащих чем в пограничных конфликтах 60х с Китаем...


Ну вроде в Корее СССР официально не участвовал, а то мы так начнем еще и Испанию в 1930-х включать. :P В любом случае, война на СССР из Кореи ну никак придти не могла, это больше напоминает походы Скобелева. Если уж включать, то тогда вместе с ними.

IMHO. как нe считай, но Россия гораздо чаще была вовлечена в разборки в Средней Азии, Китае и Турции за последнее время. Можно еще и дальше пойти в глубь истории, в начало 19 века и 18-й, когда на каждую европейскую кампанию приходилось по две против Ирана и Турции. 8)


да, но если учитывать потери то почти каждая европейская кампания кроет почти все восточные вместе взятые... и войны с Tурцией в рассматриваемый вами период стоит относить таки к западным :nono#: потому что без Англии, Франции или Германии
там не обходилось...
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

DP wrote: да, но если учитывать потери то почти каждая европейская кампания кроет почти все восточные вместе взятые... и войны с Tурцией в рассматриваемый вами период стоит относить таки к западным :nono#: потому что без Англии, Франции или Германии
там не обходилось...


Так я с Вами согласен по поводу потерь... В посте, на который я отвечал, было неверное, на мой взгляд утверждение о том, что войны чаще приходили на Россию с Запада. Вот это утверждение я и попытался оспорить.

А так, понятно же, что западные страны последние несколько столетий были гораздо сильнее в военном отношении восточных. И неудивительно, что в среднем каждый конфликт с ними обходился России гораздо большей кровью.

С другой стороны, в последние десятилетия азиатские страны сильно модернизировались, а западные страны стали гораздо в большей степени избегать любых военных конфликтов по сравнению с 19-первой половиной 20 века. Не случайно, что все конфликты за последние 50 лет Россия имела исключительно на Востоке - Китай, Афганистан, Чечня. Да и сейчас, самые горячие направления - Кавказ и Средняя Азия. Очевидно, и в будущем эта тенденция сохранится.

Азия "поднимается с колен", 21 век будет ее веком. И мы все помним, к чему привело такое же "поднимание с колен" Германии, Японии и Италии в 19 столетии. Азиатские страны будут стараться переделывать мир под себя, в том числе и военными средствами, и Россия самой географией будет неизбежно поставлена в центр этой заварухи.
User avatar
wwe
Уже с Приветом
Posts: 648
Joined: 02 Oct 2007 00:15
Location: wild wild east

Post by wwe »

andruha123 wrote:
wwe wrote:
andruha123 wrote:...
2. Концентрация такнковых дивизий и прочих баз в германии уже совсем не та, что была во время Холодной войны. Если вы до сихпор не заметили, то фокус сдвинулся на ближний восток. Ирак, Афганистан, Иран :roll: Там все войска щас. А в европе просто стратегические базы на всякий случай. Тогда у них прямо в сердце европы были советские танки, самолеты и пр и пр. И ихняя концентрация войск была намного выше там. Сейчас этого нет.


просто космическое невежество... ну или вранье.
осбенно про "войска NATO в Иране" ...



вот он образчик нечестной полемики с опонентом. Ложно обьявить опонента во вранье и тут же разоблачить :look: :funny:

ну хде, хде я говорил "войска NATO в Иране" ????
лгун это вы :roll:

открываем карту http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=29.9 ... 291016&z=4
и смотрим ...

где войска ?


1) я где то исказил вас пассаж про "фокус сдвинулся на ближний восток. Ирак, Афганистан, Иран :ролл: Там все войска щас. (ц)" ??? (даже орфографию не менял :pain1: )
источником етих бредней не поделитесь?
2) ваш аргумент пока состоит только в том в том, что на карте гугла не видно ни одного солдата в зап. европе?? такого рода аргументация может и сойдет на газовых переговорах - но здесь в основном общается более адекватная публика..
3) интересно так же в чем заключается мое вранье ??.
andruha123
Уже с Приветом
Posts: 3065
Joined: 03 Aug 2004 13:48

Post by andruha123 »

wwe wrote:1) я где то исказил вас пассаж про "фокус сдвинулся на ближний восток. Ирак, Афганистан, Иран :ролл: Там все войска щас. (ц)" ???
источником етих бредней не поделитесь?
вы наперстками случайно не увлекались?

wwe wrote:2) ваш аргумент пока состоит только в том в том, что на карте гугла не видно ни одного солдата в зап. европе?? такого рода аргументация может и сойдет на газовых переговорах - но здесь в основном общается более адекватная публика..


мой аргумент состоит в том, что смысла держать такой контенгент войск как раньше просто нет. Против кого ? Раньше там была куча советской военшины, которая в любой момент после граматного артобстрела и пары ядрЁных бомб могла занять оставшуюся западную часть европы. Чтобы это не случилось там был не хилый контенгент НАТО. После развала совка и ухода советских войск, смысл тратить кучу бабла не это просто опал. Значит ли это что войска от туда полностью убрали ? конечно нет. Стало ли их меньше? - конечно да.

И если вы еще до сих пор не заметили :roll: Война идет на ближнем востоке ... в Ираке и Афганистане и в проливе стоят авианосцы и куча кораблей и прочего NEVY. У Ирана с трех сторон нехилый контенгент военшины с базами, с самолетами, танками.

И оглянитесь вокруг карты ... большая часть нефтяного запаса планеты где ?
Обратите также внимание как цена на нефть влияет на экономическое стотояние мирового рынка и Европы и Америки в частности. А теперь немного подумайте и представте что из того региона вывести войска ... да только пару взоврваных танкеров в заливе взнесет цены на нефть до нереальных высот. Вот это настояшая угроза.

А что Россия ? С ней вроде уже договорились. ЯдрЁными бомбами она не пугает ведет себя вменяемо как и положено нормальному партнеру. С чего бы НАТО ей столько внимание обрашать ? ну конечно приглядывают ... но совсем уже не так как давеча. :umnik1:

Но куда там ... носителю тоталитарного сознания этого не понять. :wink:

wwe wrote:3) интересно так же в чем заключается мое вранье ??.


"войска NATO в Иране" <> "фокус сдвинулся на ближний восток. Ирак, Афганистан, Иран :ролл: Там все войска щас." надеюсь это вы можете переварить? :roll: Копируем первую цитату делаем Ctrl-F и ишем ... находим только в вашем вранье. Ишем вторую ...
User avatar
wwe
Уже с Приветом
Posts: 648
Joined: 02 Oct 2007 00:15
Location: wild wild east

Post by wwe »

andruha123 wrote:
wwe wrote:1) я где то исказил вас пассаж про "фокус сдвинулся на ближний восток. Ирак, Афганистан, Иран :ролл: Там все войска щас. (ц)" ???
источником етих бредней не поделитесь?
вы наперстками случайно не увлекались?

wwe wrote:2) ваш аргумент пока состоит только в том в том, что на карте гугла не видно ни одного солдата в зап. европе?? такого рода аргументация может и сойдет на газовых переговорах - но здесь в основном общается более адекватная публика..


мой аргумент состоит в том, что смысла держать такой контенгент войск как раньше просто нет. Против кого ? Раньше там была куча советской военшины, которая в любой момент после граматного артобстрела и пары ядрЁных бомб могла занять оставшуюся западную часть европы. Чтобы это не случилось там был не хилый контенгент НАТО. После развала совка и ухода советских войск, смысл тратить кучу бабла не это просто опал. Значит ли это что войска от туда полностью убрали ? конечно нет. Стало ли их меньше? - конечно да.

И если вы еще до сих пор не заметили :roll: Война идет на ближнем востоке ... в Ираке и Афганистане и в проливе стоят авианосцы и куча кораблей и прочего NEVY. У Ирана с трех сторон нехилый контенгент военшины с базами, с самолетами, танками.

И оглянитесь вокруг карты ... большая часть нефтяного запаса планеты где ?
Обратите также внимание как цена на нефть влияет на экономическое стотояние мирового рынка и Европы и Америки в частности. А теперь немного подумайте и представте что из того региона вывести войска ... да только пару взоврваных танкеров в заливе взнесет цены на нефть до нереальных высот. Вот это настояшая угроза.

А что Россия ? С ней вроде уже договорились. ЯдрЁными бомбами она не пугает ведет себя вменяемо как и положено нормальному партнеру. С чего бы НАТО ей столько внимание обрашать ? ну конечно приглядывают ... но совсем уже не так как давеча. :umnik1:

Но куда там ... носителю тоталитарного сознания этого не понять. :wink:

wwe wrote:3) интересно так же в чем заключается мое вранье ??.


"войска NATO в Иране" <> "фокус сдвинулся на ближний восток. Ирак, Афганистан, Иран :ролл: Там все войска щас." надеюсь это вы можете переварить? :roll: Копируем первую цитату делаем Ctrl-F и ишем ... находим только в вашем вранье. Ишем вторую ...


ОК,

зайдем с другой стороны.

скажите сколько немцев в Афганистане, Ираке и Иране вместе взятых? По моим наблюдениям - порядка 2000.
Поскольку "Там все войска щас" (ц). => согласно вашей посылке в вооруженных силах Германии состоит 2-3-4 тысяч солдат.
Продолжаю утверждать что ето глупость либо вранье.
Ваш ход.

8)
andruha123
Уже с Приветом
Posts: 3065
Joined: 03 Aug 2004 13:48

Post by andruha123 »

wwe wrote:скажите сколько немцев в Афганистане, Ираке и Иране вместе взятых? По моим наблюдениям - порядка 2000.
Поскольку "Там все войска щас" (ц). => согласно вашей посылке в вооруженных силах Германии состоит 2-3-4 тысяч солдат.
Продолжаю утверждать что ето глупость либо вранье.
Ваш ход.
8)


А что в НАТО только немцы? Или в Германии во время холодной войны только немцы были? Помоему спор идет про НАТО, а не про Германию в частности.

Ваши домыслы о "в вооруженных силах Германии состоит 2-3-4 тысяч солдат" ничего общего не имеют с тем что я говорю.

Далеко не все страны НАТО разделяют\разделяли притензии США к Ираку. В итоге большинство стран НАТО тем имеет мизерный контенгент. Потому что как раз не многие страны разделют интересы США в НАТО сейчас имеем конфликт. Что позволяет штатам держать минимальный контенгент в Германии и пр Европах.

Мой поинт именно про НАТО в независимости от страны участника. И НАТО в целом численно сейчас фокусируется на ближнем востоке а не на России. Так что можете спать спокойно.

ПС
И давайте завязывать про вранье :? А то я тогда буду к словам придиратся, и выводить вас на чистую воду, чтобы вы документально показали где вранье. Не нужно. :nono#: Не интересно это. :roll:
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

andruha123 wrote:Ирак, Афганистан, Иран :roll: Там все войска щас.


andruha123 wrote:Далеко не все страны НАТО разделяют\разделяли притензии США к Ираку. В итоге большинство стран НАТО тем имеет мизерный контенгент.


Так "все войска" там, или только "мизерный контингент"?
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
wwe
Уже с Приветом
Posts: 648
Joined: 02 Oct 2007 00:15
Location: wild wild east

Post by wwe »

andruha123 wrote:
wwe wrote:скажите сколько немцев в Афганистане, Ираке и Иране вместе взятых? По моим наблюдениям - порядка 2000.
Поскольку "Там все войска щас" (ц). => согласно вашей посылке в вооруженных силах Германии состоит 2-3-4 тысяч солдат.
Продолжаю утверждать что ето глупость либо вранье.
Ваш ход.
8)


А что в НАТО только немцы? Или в Германии во время холодной войны только немцы были? Помоему спор идет про НАТО, а не про Германию в частности.

Ваши домыслы о "в вооруженных силах Германии состоит 2-3-4 тысяч солдат" ничего общего не имеют с тем что я говорю.

Далеко не все страны НАТО разделяют\разделяли притензии США к Ираку. В итоге большинство стран НАТО тем имеет мизерный контенгент. Потому что как раз не многие страны разделют интересы США в НАТО сейчас имеем конфликт. Что позволяет штатам держать минимальный контенгент в Германии и пр Европах.

Мой поинт именно про НАТО в независимости от страны участника. И НАТО в целом численно сейчас фокусируется на ближнем востоке а не на России. Так что можете спать спокойно.

ПС
И давайте завязывать про вранье :? А то я тогда буду к словам придиратся, и выводить вас на чистую воду, чтобы вы документально показали где вранье. Не нужно. :nono#: Не интересно это. :roll:


не знаю при чем здесь немцы. но и я и вы знаем чья это цитата.

2. Концентрация такнковых дивизий и прочих баз в германии уже совсем не та, что была во время Холодной войны. Если вы до сихпор не заметили, то фокус сдвинулся на ближний восток. Ирак, Афганистан, Иран Rolling Eyes Там все войска щас. А в европе просто стратегические базы на всякий случай. Тогда у них прямо в сердце европы были советские танки, самолеты и пр и пр. И ихняя концентрация войск была намного выше там. Сейчас этого нет.


ваш тезис о том что все европейское НАТО сосредоточилось на Ближнем Востоке - по прежнему остается неправдой.
andruha123
Уже с Приветом
Posts: 3065
Joined: 03 Aug 2004 13:48

Post by andruha123 »

MaxSt wrote:
andruha123 wrote:Ирак, Афганистан, Иран :roll: Там все войска щас.


andruha123 wrote:Далеко не все страны НАТО разделяют\разделяли притензии США к Ираку. В итоге большинство стран НАТО тем имеет мизерный контенгент.


Так "все войска" там, или только "мизерный контингент"?


Интересный вопрос. :)

Если уж на то пошло, то если взять все страны НАТО и посмотреть В целом в независимости от страны участницы, то в каком регионе сейчас происходит концентрация войск? То скорее всего получим ответ что концентрация войск будет в горячих точках, которыми на сегодняшний момент является ближний восток.

Другой разговор, что чья рубашка кому ближе к телу ? Штатам интереснее быть в Афгане и Ираке, чем в Косово и темболее уделять такое внимание России. Согласны ?

Европам, особенно тем кто рядом с Косово. Гораздо интереснее стабилизировать обстановку именно там. Особенно если они не разделяют позицию штатов по Ираку. А по роду договоров им приходится подписыватся в Афгане, но это скорее из за того что Афганистан формально напал на США соответсвенно они как бы должны. Но делают они это не охотно, по минимуму.

Вот и получается, что каждая страна НАТО держит у себя на территории минимально количество стратегических войск и выделяет мобилные подразделения в горячие точки. Но так всегда было. В России и в США и в Украине и в Европах есть регулярные войска, которые дислоцируются на своих постоянных местах, тренеруются и тд. Что в этом странного?

"все войска" имелось в виду все мобильные войска. Если теоретически предположить что нет горячих(или чувтсвительных) точек, то необходимость в тех мобильных войсках просто отпадает и их расформировывают.

Во время холодной войны такой точкой была Германия и Европа. Там и была концентрация всех мобильных войск. Сейчас концентрация на ближнем востоке. Соответсвено "все" они там.

Смотрите на это как лунный прилив отлив. Где луна - там и бульба воды. Где луны нет там и булбы нет. Но это не значит что воды нигде нет. Фокус просто другой :umnik1:

Так и с Россией. Фокуса на ней сейчас нет.
andruha123
Уже с Приветом
Posts: 3065
Joined: 03 Aug 2004 13:48

Post by andruha123 »

wwe wrote:ваш тезис о том что все европейское НАТО сосредоточилось на Ближнем Востоке - по прежнему остается неправдой.


опять наперстничаете ? :nono#:
ну сколько можно? :pain1:

вопервых где вы видели "Европейское НАТО"? НАТО само по себе подразумевает - США + все остальные. :roll:

еше один такой выпад и перестаю отвечать на ваши посты.
User avatar
wwe
Уже с Приветом
Posts: 648
Joined: 02 Oct 2007 00:15
Location: wild wild east

Post by wwe »

andruha123 wrote:
wwe wrote:ваш тезис о том что все европейское НАТО сосредоточилось на Ближнем Востоке - по прежнему остается неправдой.


опять наперстничаете ? :nono#:
ну сколько можно? :pain1:

вопервых где вы видели "Европейское НАТО"? НАТО само по себе подразумевает - США + все остальные. :roll:

еше один такой выпад и перестаю отвечать на ваши посты.


давайте все таки вернемся к истокам.

2. Концентрация такнковых дивизий и прочих баз в германии уже совсем не та, что была во время Холодной войны. Если вы до сихпор не заметили, то фокус сдвинулся на ближний восток. Ирак, Афганистан, Иран Rolling Eyes Там все войска щас. А в европе просто стратегические базы на всякий случай. Тогда у них прямо в сердце европы были советские танки, самолеты и пр и пр. И ихняя концентрация войск была намного выше там. Сейчас этого нет.


и посмотрим как в упомянутой вами Германии обстоят "концентрации".
Итак - в Бундесвере нынче служат 200,000 тока профессиональных зольдат. Из них за границей Германии - аж 9,000. Из которых только 1/3 находится на ближнем востоке (остальные в Югославии да Конго кажется).
Внимание - вопрос :скажите - где все таки находится фокус и "все войска (ц)"?
jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang »

DP wrote: и войны с Tурцией в рассматриваемый вами период стоит относить таки к западным :nono#: потому что без Англии, Франции или Германии
там не обходилось...


Турецкие войны почти исключительно европейское явление. Во-первых, Турция 19 в. это европейская страна по тогдашним представлениям, хотя и "больной человек Европы". А во-вторых, это все войны за Балканы и юг Украины. Ни о каком востоке там и речи не идет.

Единственное исключение это всякие армяно-грузинские дела, там, конечно, восток по представлениям 19 в.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

jiang wrote:
Турецкие войны почти исключительно европейское явление. Во-первых, Турция 19 в. это европейская страна по тогдашним представлениям, хотя и "больной человек Европы". А во-вторых, это все войны за Балканы и юг Украины. Ни о каком востоке там и речи не идет.

Единственное исключение это всякие армяно-грузинские дела, там, конечно, восток по представлениям 19 в.


Да ну, что Вы. Никогда Европа Турцию частью себя не считала, помимо в чисто географическом смысле. Вовлекать в разные альянсы и партнерства - да, конечно. Но считать ее европейской страной, при всех ее владениях в Европе... :pain1: И не важно за что войны шли, важно - между кем. Если две европейские страны, к примеру, воюют за азиатскую колонию, это не делает саму войну пришедшей из Aзии, IMHO.
jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang »

koan wrote:
jiang wrote:
Турецкие войны почти исключительно европейское явление. Во-первых, Турция 19 в. это европейская страна по тогдашним представлениям, хотя и "больной человек Европы". А во-вторых, это все войны за Балканы и юг Украины. Ни о каком востоке там и речи не идет.

Единственное исключение это всякие армяно-грузинские дела, там, конечно, восток по представлениям 19 в.


Да ну, что Вы. Никогда Европа Турцию частью себя не считала, помимо в чисто географическом смысле. Вовлекать в разные альянсы и партнерства - да, конечно. Но считать ее европейской страной, при всех ее владениях в Европе... :pain1: И не важно за что войны шли, важно - между кем. Если две европейские страны, к примеру, воюют за азиатскую колонию, это не делает саму войну пришедшей из Aзии, IMHO.


Ее считали своеобразной, но Европой, а несколько ранее это вообще был такой признанный идеал. На этот счет есть многочисленные исследования, самым известным из которых является книжка Эдварда Саида "Ориентализм", где и показано развитие этого символа в исторической динамике. Речь диет именно о Турции, которая всегда противопоставлялась свои провинциям типа Египта.

Поэтому война России и Турции за какую-нибудь Болгарию была в представлении европейцев внутриевропейской войной за европейскую же территорию. Достаточно посмотреть тогдашнюю прессу, чтобы в этом убедиться.

Return to “Политика”