Новодворская: СССР внес незначительный вклад в борьбу с фаши

Мнения, новости, комментарии
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

int21h wrote:
slozovsk wrote:И только 23 августа СССР подписал договор с Германией. А что бы вы сделали?


Без понятия, что бы я сделал. Но после того, как я помог бы соседу кого-то зарезать, чтобы спастись самому, то может быть я на это и пошел бы, но честным человеком бы себя не считал и уж тем более не пытался бы доказывать, насколько я был прав и вообще хороший.


Ну, военноначальником вам не стать. Когда командир отдает приказ (о наступлении и т.д.) он знает, что определенный процент будет убит. Т.е. вот он своих собственных людей отправляет на смерть.

Руководителю страны приходится руководствоваться статистикой. Если для спасения 1 млн. человек надо пожертвовать жизнями 100 - эти 100 буду принесены в жертву. В реальной жизни соотношение может быть и иное. При освобождении своего из плена или эвакуации раненного с поля боя - могут погибнуть несколько человек. Т.е. за жизнь одного расплачиваются жизнями нескольких.

Никто не говорит, что это очень здорово, но когда другого выхода нет... У СССР другого выхода не было. Не подписав договор с Германией - СССР получил бы войну без промедления и без союзников. Наоборот, Германия бы получила в союзники все кап. страны. СССР потеряло бы миллионы людей, и почти наверняка проиграло бы войну. Зато, Сталин был бы весь в белом? Вы настолько ненавидите свой народ?
Last edited by slozovsk on 10 May 2008 00:33, edited 1 time in total.
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

Как-то постоянно забывается, что Польша отнють не сидела сложа руки в ожидании заклания. А была себе вполне агрессором, оттыпав кусок у Словаков. Чисто стоило бы напомнить, что у СССР с чехами был договор о помощи, похереный за год до того в Мюнхене. Т.е. исторический факт, Запад и СССР и чехов просто киданул. Показав, что помощи ждать не фига.

Про пакт Молотова и нападение на Польшу довольно смешно. Если почитать мемуары немцев (Гальдера), то он четко пишет что план нападения на Польшу не зависел от исхода перегоров. Более того, Гальдер очень вменяемо пишет о том, что поляки для СССР враги, с которыми совсем недавно воевали. И СССР ввызываться не будет.Пакт при всей его некрасивости, время нападения на СССР таки немного оттянул.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

int21h wrote:
slozovsk wrote:Домыслы-домыслами, а time line говорит о том, что СССР пытался сперва остановить захватнические действия мирным путем и только, когда стало очевидно, что агрессор не останавливается, на средства защиты уже внимания не обращали - мирный договор, так мирный договор, раздел Польши, так раздел Польши. И это дало результат - начало войны с СССР оттянули на два года.


Ну да. Эти два года как раз помогли Германии неплохо подготовиться (поставки от СССР тоже хорошо помогали) и ударить так, чтобы мало не показалось.


Ага, только в результате, СССР получил в союзники США и войну выиграл. А без этих двух лет и при помощи кап. стран - Германии - вряд ли.
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Post by int21h »

slozovsk wrote:Руководителю страны приходится руководствоваться статистикой. Если для спасения 1 млн. человек надо пожертвовать жизнями 100 - эти 100 буду принесены в жертву.


Только если жизни эти принадлежат жителям другой страны, куда СССР вторглось, чтобы спасти свои 1 млн за счет чужих 100 - то нужно быть готовым к роли захватчика и убийцы. Т.е. для той же Польши, когда ее делили, разницы между фашистами и коммунистами не было вообще. А вы как считаете?
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Post by int21h »

slozovsk wrote:Ага, только в результате, СССР получил в союзники США и войну выиграл. А без этих двух лет и при помощи кап. стран - Германии - вряд ли.


А без этих двух лет и Германия гораздо слабее была бы. Замкнутый круг.
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

int21h

А почему слабее то? Страну уже отмобилизовали. Промышленность переведена на военные рельсы. Договор о ненападении с СССР действует аж с середины 20-х. Воевать на 2 фронта не смогли бы, но Мюнхен четко показал, что СССР c xарчили бы также как и чехов.
User avatar
SergeyVZ
Уже с Приветом
Posts: 2261
Joined: 07 Mar 2000 10:01
Location: Brasil>Japan>MD>CA

Post by SergeyVZ »

Noskov Sergey wrote:Как-то постоянно забывается, что Польша отнють не сидела сложа руки в ожидании заклания. А была себе вполне агрессором, оттыпав кусок у Словаков.

Не только Польша, которая аннексировала Tesin (Teschen), но и Венгрия тоже посоучаствовала - оттяпала Ruthenia region.
Но про это все молчат - один СССР (а теперь уже Россия как наследница) оказывается во всем виноват... :roll:
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34817
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Post by ARARAT. »

Опять вечные темы "темной" истории Russia обсуждаются... Кровождая Russia всех завоевала, все что можно было оттяпала и анексировала, а вокруг все были просто ягнята и желания у них были исключительно миролюбивые...
Детский сад какой то, ей богу...
:lol:
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Post by int21h »

ARARAT. wrote:Опять вечные темы "темной" истории Russia обсуждаются... Кровождая Russia всех завоевала, все что можно было оттяпала и анексировала, а вокруг все были просто ягнята и желания у них были исключительно миролюбивые...
Детский сад какой то, ей богу...
:lol:


Вы читайте внимательнее и не будет детским садом казаться. Все вокруг хороши были в то время. Ну так нужно так и сказать, что "с волками быть по волчьи выть". А не пытаться нарисовать из себя образ ягненка, которого все вокруг только и делали, что обижали.
Фины огребли фактическо за просто так. Это к слову о советских ягнятах.
Last edited by int21h on 10 May 2008 00:53, edited 1 time in total.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

int21h wrote:
slozovsk wrote:Руководителю страны приходится руководствоваться статистикой. Если для спасения 1 млн. человек надо пожертвовать жизнями 100 - эти 100 буду принесены в жертву.


Только если жизни эти принадлежат жителям другой страны, куда СССР вторглось, чтобы спасти свои 1 млн за счет чужих 100 - то нужно быть готовым к роли захватчика и убийцы. Т.е. для той же Польши, когда ее делили, разницы между фашистами и коммунистами не было вообще. А вы как считаете?


Да, вон - в США 3 тыс. погибло, а сколько США в Ираке засандалило? Где возмущение действиями США именно с той точки зрения, что вы говорите?

Я войну в Ираке осуждаю, но исключительно из за разницы в угрозе. Если бы была непосредственная, реальная угроза гибели миллионов жителей США, в этом случае, я бы уже не был так категоричен по поводу войны в Ираке.
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34817
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Post by ARARAT. »

int21h wrote:
ARARAT. wrote:Опять вечные темы "темной" истории Russia обсуждаются... Кровождая Russia всех завоевала, все что можно было оттяпала и анексировала, а вокруг все были просто ягнята и желания у них были исключительно миролюбивые...
Детский сад какой то, ей богу...
:lol:


Вы читайте внимательнее и не будет детским садом казаться. Все вокруг хороши были в то время. Ну так нужно так и сказать, что "с волками быть по волчьи выть". А не пытаться нарисовать из себя образ ягненка, которого все вокруг только и делали, что обижали.

Именно вам и именно ето пытаются уже не одну страницу обьяснить, а вы как "ванька-встанька"(sorry), "Russia аннексировала, Russia подписала, Russia спровоцировала" и т.д. и т.п....
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Post by int21h »

slozovsk wrote:Да, вон - в США 3 тыс. погибло, а сколько США в Ираке засандалило? Где возмущение действиями США именно с той точки зрения, что вы говорите?


Я все ждал, кто же первый начнет стрелки переводить на Ирак.
Ну так у США же репутация этой войной пострадала, что дальше некуда. И миролюбивой страной давно уже не считается (и в принципе никогда не считалась). Ну так нужно тоже признать, что СССР в то время тоже был агрессором. На финов напали, часть территорию у Польши совместно с фашистами оттяпали. Big deal.
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Post by int21h »

ARARAT. wrote:Именно вам и именно ето пытаются уже не одну страницу обьяснить, а вы как "ванька-встанька"(sorry), "Russia аннексировала, Russia подписала, Russia спровоцировала" и т.д. и т.п....


Может вы процитируете, где я в данном топике (в указаном вами контексте) употреблял Russia или даже Россия?
Да и вы как лично, как правило, ничего обьяснять никогда не пытаетесь. Долдоните что-то свое, а аргументов у вас всегда ноль.
User avatar
авокадо
Уже с Приветом
Posts: 4731
Joined: 12 Dec 2003 13:37
Location: Москва

Post by авокадо »

Noskov Sergey wrote:Если почитать мемуары немцев (Гальдера)

ух ты... а где можно "Дневники генерала Гальдера" почитать?
помнится, я в юности их во всех "буках" искал...
потом забылось как-то... :roll:
Сейчас и есть то самое время...
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34817
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Post by ARARAT. »

int21h wrote:
ARARAT. wrote:Именно вам и именно ето пытаются уже не одну страницу обьяснить, а вы как "ванька-встанька"(sorry), "Russia аннексировала, Russia подписала, Russia спровоцировала" и т.д. и т.п....


Может вы процитируете, где я в данном топике (в указаном вами контексте) употреблял Russia или даже Россия?
Да и вы как лично, как правило, ничего обьяснять никогда не пытаетесь. Долдоните что-то свое, а аргументов у вас всегда ноль.

Я лично никогда не обьясняю когда вижу что собеседник кроме себя никого "не слушает", или одержим ненавистью/злобой и т.д. и т.п. по самое нехочу, так как считаю ето бесполезной тратой времени...
Если бы вы не были таким в своих постах, то может я бы и пытался вам что-то обьяснить, как я и пытаюсь делать в других случаях, если вы посмотрите на мои посты...
Вот опять же, вам не понятно употребление Russia, для меня ето опять же "некий" признак ...
:pain1:
Поетому я и говорю "Детский сад", ето самое "мягкое" что можно сказать...
Так как все-же думаю, что вы всё и сами понимаете, но не можете ето принять/признать в силу своих если хотите "убеждений"...
И давайте закончим про личности, Ok?
Last edited by ARARAT. on 10 May 2008 01:20, edited 1 time in total.
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Post by int21h »

ARARAT. wrote:Вот опять же, вам не понятно употребление Russia, для меня ето "некий" признак ...


CCCР. В то время страна (которая воевала против фашизма, а также против против всяких финов и поляков) - называлась СССР. Вы уж постарайтесь, это не так сложно запомнить.
Опять же, вы как и во всех топиках - разрушили цивилизованную беседу и перевели все на выяснение отношений.
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34817
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Post by ARARAT. »

int21h wrote:
ARARAT. wrote:Вот опять же, вам не понятно употребление Russia, для меня ето "некий" признак ...


CCCР. В то время страна (которая воевала против фашизма, а также против против всяких финов и поляков) - называлась СССР. Вы уж постарайтесь, это не так сложно запомнить.

Вы только и делаете что все время подтверждаете мои слова...
:lol:
Бесполезняк короче...
:mrgreen:
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34817
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Post by ARARAT. »

int21h wrote:...
Опять же, вы как и во всех топиках - разрушили цивилизованную беседу и перевели все на выяснение отношений.

"Да и вы как лично, как правило, ничего обьяснять никогда не пытаетесь. Долдоните что-то свое, а аргументов у вас всегда ноль."
Ето не ваши слова?
:lol:
А сверху мой ответ на ваше личное ко мне обращение...
Опять не понятно???
:lol:
User avatar
Ivan Popugaev
Уже с Приветом
Posts: 9354
Joined: 12 Apr 2006 03:25

Post by Ivan Popugaev »

ZSM-5 wrote:
Ivan Popugaev wrote:Все что я написал, это ложность Вашего утверждения что "в первую неделю войны ИВС был в состоянии полнейшей прострации"

Ну так это ж была "классика жанра", даже в до-Горбачевские времена. :pain1: Спасибо, убедили, что это не так. Теперь, значит, версия такая - не показывался народу, т.к. был очень занят.

Пожалуйста. Я не знаю причин по которым он решил не выступать. Вполне возможно и действительно неважно себя чуствовал (но как мы видим работал). Может (я гадаю) фактор акцента сработал, хотя раньше это ему не мешало. Можете еще что. Думаю что найти пару часов на запись обращения в стране он думаю мог. Повторюсь истинных причин не знаю.

ZSM-5 wrote:А вот не знаете - другая классика жанра - что он был в панике в ноябре (но потом таки нашел в себе силы остаться в Москве) - может, это тоже не соответствует истине?

Это из Суворова. Надо разумется бы проверить слова Штеменко по библиографии, как и все у Суворова, но можно поверить _временно_ до результатов проверки.

Свидетельство генерала армии С.М. Штеменко:
«Жуков обратился к Сталину с просьбой о разрешении перевода своего командного пункта подальше от линии обороны, к Белорусскому вокзалу. Сталин ответил, что если Жуков перейдет к Белорусскому вокзалу, то он займет его место».

Можно бесконечно обсуждать военную сторону такого ответа Сталина, целесообразность слов Жукова, etc, но называть Сталин трусом я бы не стал. Паника как раз и началась бы если бы он уехал (она конечно и так была, но нахождение Сталина в Москве ее очевидно уменьшило на порядок). Т.е. может он где-то внутри и боялся, но наружу это нигде не демонстрировал, а может быть у него уровень страха был очень низкий.
User avatar
Ivan Popugaev
Уже с Приветом
Posts: 9354
Joined: 12 Apr 2006 03:25

Post by Ivan Popugaev »

авокадо wrote:ух ты... а где можно "Дневники генерала Гальдера" почитать?

http://militera.lib.ru/db/halder/index.html
User avatar
авокадо
Уже с Приветом
Posts: 4731
Joined: 12 Dec 2003 13:37
Location: Москва

Post by авокадо »

Ivan Popugaev wrote:http://militera.lib.ru/db/halder/index.html

спасибо :fr:
Сейчас и есть то самое время...
User avatar
JiltedGen
Уже с Приветом
Posts: 2409
Joined: 24 Aug 2005 19:30
Location: с "Привоза"

Post by JiltedGen »

Noskov Sergey wrote:Как-то постоянно забывается, что Польша отнють не сидела сложа руки в ожидании заклания. А была себе вполне агрессором, оттыпав кусок у Словаков. Чисто стоило бы напомнить, что у СССР с чехами был договор о помощи, похереный за год до того в Мюнхене. Т.е. исторический факт, Запад и СССР и чехов просто киданул. Показав, что помощи ждать не фига.

Про пакт Молотова и нападение на Польшу довольно смешно. Если почитать мемуары немцев (Гальдера), то он четко пишет что план нападения на Польшу не зависел от исхода перегоров. Более того, Гальдер очень вменяемо пишет о том, что поляки для СССР враги, с которыми совсем недавно воевали. И СССР ввызываться не будет.Пакт при всей его некрасивости, время нападения на СССР таки немного оттянул.

Насколько я понял нападая на Польшу Германия гарантировала себе войну на западном фронте. не подписав бы акт с СССР Гитлер не стал бы этого делать. И безусловно Гитлер не стал бы нападать на СССР в случае отказа от пакта о ненападении. Военная машина Германии еще не достигла такого уровня как в 1941, на разработку плана Барбаросса только ушло 6 месяце. Тем более что Германия на тот момент сильно зависила от поставок ресурсов из СССР. Западные страны к тому же опасались СССР зная что у Сталина была аженда распространить коммунизм по всему миру. Договариваясь с Гитлером он надеялся что сможет подготовиться лучше к нападению на Германию + получить територрии. Но Гитлер просто перехитрил Сталина.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

JiltedGen wrote:Договариваясь с Гитлером он надеялся что сможет подготовиться лучше к нападению на Германию...


Откуда дровишки? Кто-нибудь, кроме Суворова, пишет о том, что СССР готовил нападение на Германию? Желательно со ссылками на документы, подтверждающие это?
User avatar
JiltedGen
Уже с Приветом
Posts: 2409
Joined: 24 Aug 2005 19:30
Location: с "Привоза"

Post by JiltedGen »

slozovsk wrote:
JiltedGen wrote:Договариваясь с Гитлером он надеялся что сможет подготовиться лучше к нападению на Германию...


Откуда дровишки? Кто-нибудь, кроме Суворова, пишет об этом? Желательно со ссылками, подтверждающие это?

Stalin's Missed Chance covers a theory of planned Soviet invasion raised by Viktor Suvorov, author of highly controversial books such as Icebreaker. Unlike Suvorov's works, Meltyukhov's book is based on archive materials, some of which were until recently classified. Contrary to many Western scholars (David Glantz, John D. Erickson, Richard Overy and others), Mikhail Meltyukhov concurs with Suvorov's claim that Stalin and the Soviet military leadership had planned an offensive against Germany in 1941.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin%27s_Missed_Chance

Meltyukhov rejects, however, Suvorov's claims that the German assault (Operation Barbarossa) was a pre-emptive strike: Meltyukhov affirms both sides had been preparing to invade the other, but neither believed the possibility of either side's strike.

Stalin's Missed Chance is an extensive study of archive sources, often quoting and summarizing wartime records of the Red Army and the Soviet Union. The book also draws on a legion of published primary sources from the years 1939 to 1941.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

JiltedGen wrote:
slozovsk wrote:
JiltedGen wrote:Договариваясь с Гитлером он надеялся что сможет подготовиться лучше к нападению на Германию...


Откуда дровишки? Кто-нибудь, кроме Суворова, пишет об этом? Желательно со ссылками, подтверждающие это?

Stalin's Missed Chance covers a theory of planned Soviet invasion raised by Viktor Suvorov, author of highly controversial books such as Icebreaker. Unlike Suvorov's works, Meltyukhov's book is based on archive materials, some of which were until recently classified. Contrary to many Western scholars (David Glantz, John D. Erickson, Richard Overy and others), Mikhail Meltyukhov concurs with Suvorov's claim that Stalin and the Soviet military leadership had planned an offensive against Germany in 1941.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin%27s_Missed_Chance

Meltyukhov rejects, however, Suvorov's claims that the German assault (Operation Barbarossa) was a pre-emptive strike: Meltyukhov affirms both sides had been preparing to invade the other, but neither believed the possibility of either side's strike.

Stalin's Missed Chance is an extensive study of archive sources, often quoting and summarizing wartime records of the Red Army and the Soviet Union. The book also draws on a legion of published primary sources from the years 1939 to 1941.


И, что вы этим хотите сказать? Вы всю свою ссылку прочли?

As Meltyukhov shows with his study, the General Staff of Red Army had already begun developing a plan for an assault on Germany in October 1939.


На Октябрь 1939 Германия уже начала захватническую деятельность, которую нельзя списать на захватнические планы СССР, которых на тот момент по вашей же информации еще не было. Сюдя по хронологии действия и планы СССР были ответом на действия Германии.

Мюнхенское соглашение и молчаливое согласие Европы на захват СССР Германией уже существовали до Октября 1939.

Return to “Политика”