Новодворская: СССР внес незначительный вклад в борьбу с фаши

Ivan Popugaev · Post by **Ivan Popugaev** » 10 May 2008 02:31

slozovsk wrote:Откуда дровишки? Кто-нибудь, кроме Суворова, пишет о том, что СССР готовил нападение на Германию? Желательно со ссылками на документы, подтверждающие это?

Почитайте библиографию того же Суворова.
Там где-то пару сотен книг.

irigor · Post by **irigor** » 10 May 2008 02:35

Slozovsk, Ivan Popugaev, :fr:

Читать интересно, и владение предметом внушает уважение.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 10 May 2008 04:31

Ivan Popugaev

Ну были планы и что? У Англии были детальные военные планы войны с СССР с 1929, с целью оттяпать Закавказье и вторжение через Иран. Етого никогда не произошло. У современных армий США/России и т.д. есть проработанные планы и вторжений и защиты.

На то и генштаб чтобы планы составлять. В 1939 красная армия была не готова, Хасан и ФИнская показали ето очень четко. 34-ки, новая артиллерия и т.д. появились в начале войны не по мановению палочки, их стали активно доводить именно после выявленных проблем.

Так цтхо думаю что пакт привел к ничьей и для Германии и для России. Начнись война в 1940-м последствия были бы серьезней)

P.S. (SergeyVZ) Про Венгрию так и есть, однако они были союзниками, причем единственными кто стоял до конца. В отличии от румынов, болгар и прочих итальянцев (и французов кстати, повоеваших маленько на стороне Гитлера).

slozovsk · Post by **slozovsk** » 10 May 2008 05:26

Ivan Popugaev wrote:
slozovsk wrote:Откуда дровишки? Кто-нибудь, кроме Суворова, пишет о том, что СССР готовил нападение на Германию? Желательно со ссылками на документы, подтверждающие это?

Почитайте библиографию того же Суворова.
Там где-то пару сотен книг.

Видел я библиографию. Я очень уважаю Суворова за аналитический ум. Его книги произвели на меня достаточно большое впечатление. В то же время, для чего Суворову нужна вся эта аналитика и 200 книг библиографии? Потому что, вся информация косвенная. Вот по Барбароссе есть информация, нам тут привели данные по планам СССР, которые стали разрабатываться с Октября 1939. У Суворова есть прямые данные, что у СССР были планы нападения на Германию в 1937, например, в крайнем случае 1938-м? Планы, которые начали разрабатываться после того, как военная машина Германии набрала обороты и начала подминать под себя соседние государства - планами агрессии называть невозможно, только - защита, даже если в военном плане это может выглядеть, как нападение. Было очевидно, что Германия и все кап. страны готовятся уничтожить СССР и память о том, как кап. страны рвали СССР на куски в период Отечественной Войны не оставляли иллюзий, что именно будет происходить. С этого момента ВСЕ средства защиты для государства - хороши. При этом СССР пытался сперва действовать политическими средствами и только, когда стало очевидно, что они не действуют - стали разрабатываться военные планы. Кто, что думал - мы не узнаем, по этому, приходится опираться на хронологию - это что-то с чем все согласны, имеет документальное подтверждение и т.д.

А Суворов нам доказывает, что были планы "напасть" на Германию в 1941-м. Т.е. Суворов нам в этом обсуждении не поможет.

Ivan Popugaev · Post by **Ivan Popugaev** » 10 May 2008 06:05

Что там Шерлок Холмс говорил? Отбросьте все теории несоответвующие фактам и та единственная оставшаяся и будет истиной? Как-то так или я ошибаюсь.
Те кто боятся нападения, те окружной госпиталь в 200 метрах от границы не устанавлувают, аэродромы в 2 километрах от границы не строят и колючку на гразнице не режут. Они отводят население вглубь, и и строят километры оборонительных сооружений, колючей проволоки, минируют дороги, мосты, на много километров вглубь своей территории. И эшелоны карт румыний хранят не на приграничных сортировках, а на дальних складах округов в пыли и под охраной.
Суворов хорош, как минимум по двум причинам: как библиограф, и как critical thinker.

Frukt · Post by **Frukt** » 10 May 2008 06:06

slozovsk wrote:
А Суворов нам доказывает, что были планы "напасть" на Германию в 1941-м. Т.е. Суворов нам в этом обсуждении не поможет.

Это не только Суворов доказывает. Очень много фактов говорящих о планах СССР нападения на Германию..

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 10 May 2008 06:11

Список фактов пожалуйста. В основном толкования, причем со старательным игнорированием данных не влезающих в теорию. И добрый совет, не верьте библиографам. Они врут. Точнее трактую так, как им удобно. Проверено на опыте писания статей многократно.

vm__ · Post by **vm__** » 10 May 2008 06:12

slozovsk wrote: А Суворов нам доказывает, что были планы "напасть" на Германию в 1941-м.

А мне, почему-то, не встречались пока обвинения в том, что СССР не напал первым, и поэтому не предотвратил весь ужас WW2...

Ivan Popugaev · Post by **Ivan Popugaev** » 10 May 2008 06:25

Noskov Sergey wrote:Список фактов пожалуйста. В основном толкования, причем со старательным игнорированием данных не влезающих в теорию. И добрый совет, не верьте библиографам. Они врут. Точнее трактую так, как им удобно. Проверено на опыте писания статей многократно.

Сергей, поскольку даже тех кто вступил в войну 18-и летним и то почти не осталось, а уж полководцев тех времен нету уже несколько десятелетий, надо либо смотреть ВСЕ архивы (плюс понять что почищено) либо подходить к оценке событий с вероятностных точек зрения, как я выше подходил с работоспособности Сталина в первые дни войны.
Доказательств конечно нету, пока, но есть некоторые факты, которые с некоторой большей вероятность показывают (или подтверждают), что готовилось что-то отличное от оборонительной войны. Можно обсудить что именно.
Можно попятаться построуть разные модели происходящего, но надо помнить, что не стоит плодить лишних сущнотей и решать 2 + 3 через интегрирование по сфере.
Огромное количество воспоминнаий написано 25 - 35 лет пооле войны. Т.е. в принципе люди должны помнить что было, как я отлично помню август 1991 и октябрь 1993.

Не будете ли Вы так любезны, привести те факты что игнорируются? Пока притика Суворова проходит по большой в стиле: "преступник убил человека будучи в бежевом плаще с черными пуговицами". Нет не черными отвечают критики, а зелеными. Врун, врун ....

Frukt · Post by **Frukt** » 10 May 2008 06:27

irigor wrote:А про Сталина можете привести примеры его глупости и трусости? Вроде его биография ни того, ни другого не обнаруживает. Жестокость- могу согласиться.

Там скореи даже не глупость, а преступление и предательство армии и народа.
У Сталина было все, что можно представить для обороны страны. Зная точную дату нападения , на деле он сделал:

Если бы Красная Армия всей своей громадной массой была развернута в окрестностях удобных направлений прорыва границы, то армия вермахта просто увязла бы в этой массе войск даже при отсутствии активного противодействия вторжению. Но, как известно, армия вермахта практически не встретила на путях вторжения сил Красной Армии и смогла буквально в считанные дни выйти на оперативный простор. Спрашивается, где же была многомиллионная отмобилизованная Красная Армия, если ее немцы даже не заметили? А она была размещена в лесах, болотах, вдали от дорог. Даже постоянно дислоцирующиеся вдоль границы в опасных направлениях войска были заблаговременно выведены в так называемые полевые лагеря. Техника вся была поставлена на склады и специальные площадки, боеприпасы были также отделены от военной техники и размещены на складах. А личный состав армии получил увольнительную на ночь вторжения, причем впервые за много месяцев. Вот такой прием устроили вермахту некие силы 22 июня 1941 года. И в первые дни вторжения у всех военных мысль о предательстве была всеобщей. Затем за громадными испытаниями, а потом и победами она забылась.

http://yur.ru/history/6.htm
Думаю, когданибудь историки докапаются, до истины в преступных деиствиях Сталина.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 10 May 2008 06:37

Иван,

Написано на ету тему много. Можно почитать анти-Суворова, там народ много и долго его трепет и с фактами и с архивами. Например в цитате выше и ее емоциональной оценке присутствует прямое вранье. А именно 20-го или 21-го июня по войскам был распространен приказ Сталина о возможном вступлении Германии в войну. Немцы проводили скрытую мобилизацию, и как в случае с Польшей вполне преуспела (~50 дивизий против 20 мобилизованных у поляков). С СССР тоже. Развертывание армии СССР началось, но слишком поздно. Чтение местной истории (западной) очень познaвательно, и из нее следует, что в военной доктрине 30-х просто доминировала идея о превентивном вторжении, без линий обороны, как стратегии позволяющей полную мобилизацию в тылах. Сталин идиотом не был, и понимал что война начнется. Но по мемуарам выходит, что он верил в польский вариант. Т.е. немцы стали уламывать Польшу с 1938 на предмет отдать Данциг, вступить в анти-коминтерн и т.д., т.е. почти год политики перед самой войной.

Самый простой и еффективный способ - ето проверить его арифметику, благо все приказы по войскам имеются. Выяснится, что г-н немного приврал о количестве дивизий первого ешелона (т.е. тех которые у границы). И немного ето примерно в 2 раза. Движение новых дивизий к границе тоже было. Причина проста как мычание. И найти ее можно в докладе Ватутина, безо всяких теоретизирований, написанном в 1941 перед войной. В ней он четко пишет о том, что у немцев уже сейчас в Польше имеется почти двухкратное преимущество в пехотных дивизиях и предлагает план переброски войск для усиления первого ешелона.

Frukt · Post by **Frukt** » 10 May 2008 06:42

Известно, что красная армия в первые часы понесла огромные потери, осталась без связи и оказалась раздроблена и практически недееспособна.
Но, выходят похожие директивы призывающие к атакам и уничтожению немецких воиск. Например Директива №3 НКО СССР от 22.06.41http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0_%E2%84%963_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_22.06.41

Если это не глупость и предательство, то что это?

Frukt · Post by **Frukt** » 10 May 2008 06:47

Так называемая «гениальность» И.В. Сталина обошлась СССР потерями только в октябре 1941 года почти в один миллион солдат и офицеров

Frukt · Post by **Frukt** » 10 May 2008 06:56

ottawskii wrote:
Кстати, по поводу "вредителей" ака Новодворская, Шендерович и т.п. -
господа российские патриоты, ответьте плиз:
немецкие антифашисты, выступающие против Гитлера (т.е. помогающие союзникам в войне против фашистской Германии) - были за Германию или против?
Их тоже было меньшенство. Они тоже шли против течения.
Это я к тому, что иногда именно настоящие патриоты могут пойти против властей своей страны (что, как правило - и против ветра).

Отношусь к Новодворской никак. В чем то согласен с неи, но не более.
Отрицательных чувств тоже не испытываю..

Немецкие антифашисты сражающиеся против германии могли быть лиш отчасти патриотами свои страны. В тои части, где они выступали против режима нацистов.
Но у них также были свои идеи, коммунистические. Например "рот -фронт" - коммунистическая организация , не менее радикальная чем нацистская..

int21h · Post by **int21h** » 10 May 2008 06:56

slozovsk wrote:А Суворов нам доказывает, что были планы "напасть" на Германию в 1941-м. Т.е. Суворов нам в этом обсуждении не поможет.

Откуда такая категоричность? Вы считаете, что разобрались в этом вопросе лучше Суворова?

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 10 May 2008 06:57

Я Лигттл-Гарту больше вeрю, чем политизированному полковнику. Он на емоции не давит.

irigor · Post by **irigor** » 10 May 2008 07:04

Frukt wrote:
irigor wrote:А про Сталина можете привести примеры его глупости и трусости? Вроде его биография ни того, ни другого не обнаруживает. Жестокость- могу согласиться.

Там скореи даже не глупость, а преступление и предательство армии и народа.
У сталина было все, что можно представить для обороны страны. Зная точную дату нападения , на деле он сделал:
Если бы Красная Армия всей своей громадной массой была развернута в окрестностях удобных направлений прорыва границы, то армия вермахта просто увязла бы в этой массе войск даже при отсутствии активного противодействия вторжению. Но, как известно, армия вермахта практически не встретила на путях вторжения сил Красной Армии и смогла буквально в считанные дни выйти на оперативный простор. Спрашивается, где же была многомиллионная отмобилизованная Красная Армия, если ее немцы даже не заметили? А она была размещена в лесах, болотах, вдали от дорог. Даже постоянно дислоцирующиеся вдоль границы в опасных направлениях войска были заблаговременно выведены в так называемые полевые лагеря. Техника вся была поставлена на склады и специальные площадки, боеприпасы были также отделены от военной техники и размещены на складах. А личный состав армии получил увольнительную на ночь вторжения, причем впервые за много месяцев. Вот такой прием устроили вермахту некие силы 22 июня 1941 года. И в первые дни вторжения у всех военных мысль о предательстве была всеобщей. Затем за громадными испытаниями, а потом и победами она забылась.

http://yur.ru/history/6.htm
Думаю, когданибудь историки докапаются, до истины в преступных деиствиях Сталина.

Фрукт, вы извините, но мне книга из вашей ссылки желтую прессу напомнила: получить известность любой ценой. Чем жаренее, тем горячее. А правда- на последнем месте. А историки- да, работают. И, слава богу, не только такие, как этот Юровицкий. Благо, если не ошибаюсь, все архивы тех времен рассекретили.
Вот, к примеру, мне очень нравится, как человек пишет:
http://a-dyukov.livejournal.com/
Жаль, времени нет читать больше.

int21h · Post by **int21h** » 10 May 2008 07:04

Я вообще не понимаю, откуда у людей осталось это трепетное отношение к Сталину. Недоучка, который по жестокости превосходит любого маньяка, жестокостью и интригами вылез в верха, утопил собственную страну в крови, всех военачальников попересажал накануне войны, пр...ал все что можно. А народ как заведенный бубнит - Днепрогэс, победитель ВОВ и т.п. :pain1:

Frukt · Post by **Frukt** » 10 May 2008 07:05

Noskov Sergey wrote:Я Лигттл-Гарту больше вeрю, чем политизированному полковнику. Он на емоции не давит.

Анатолий Цыганок,

полковник, кандидат военных наук,
профессор Академии военных наук.

Но в исследованиях он и на Лиддел-Гарт Б.Х. Вторая мировая война. тоже ссылается.

Frukt · Post by **Frukt** » 10 May 2008 07:09

irigor wrote:
Frukt wrote:
irigor wrote:А про Сталина можете привести примеры его глупости и трусости? Вроде его биография ни того, ни другого не обнаруживает. Жестокость- могу согласиться.

Там скореи даже не глупость, а преступление и предательство армии и народа.
У сталина было все, что можно представить для обороны страны. Зная точную дату нападения , на деле он сделал:
Если бы Красная Армия всей своей громадной массой была развернута в окрестностях удобных направлений прорыва границы, то армия вермахта просто увязла бы в этой массе войск даже при отсутствии активного противодействия вторжению. Но, как известно, армия вермахта практически не встретила на путях вторжения сил Красной Армии и смогла буквально в считанные дни выйти на оперативный простор. Спрашивается, где же была многомиллионная отмобилизованная Красная Армия, если ее немцы даже не заметили? А она была размещена в лесах, болотах, вдали от дорог. Даже постоянно дислоцирующиеся вдоль границы в опасных направлениях войска были заблаговременно выведены в так называемые полевые лагеря. Техника вся была поставлена на склады и специальные площадки, боеприпасы были также отделены от военной техники и размещены на складах. А личный состав армии получил увольнительную на ночь вторжения, причем впервые за много месяцев. Вот такой прием устроили вермахту некие силы 22 июня 1941 года. И в первые дни вторжения у всех военных мысль о предательстве была всеобщей. Затем за громадными испытаниями, а потом и победами она забылась.

http://yur.ru/history/6.htm
Думаю, когданибудь историки докапаются, до истины в преступных деиствиях Сталина.

Фрукт, вы извините, но мне книга из вашей ссылки желтую прессу напомнила: получить известность любой ценой. Чем жаренее, тем горячее. А правда- на последнем месте. А историки- да, работают. И, слава богу, не только такие, как этот Юровицкий. Благо, если не ошибаюсь, все архивы тех времен рассекретили.
Вот, к примеру, мне очень нравится, как человек пишет:
http://a-dyukov.livejournal.com/
Жаль, времени нет читать больше.

Я привел не только эту ссылку. Много фактов говорят о правдивости этои версии. Можно читать указы, документы..
К сожалению никак не могу наити карту дислокации краснои армии на период начала воины. Было бы очень кстати в этом вопросе.

Иоп · Post by **Иоп** » 10 May 2008 07:13

Frukt · Post by **Frukt** » 10 May 2008 07:14

int21h wrote:Я вообще не понимаю, откуда у людей осталось это трепетное отношение к Сталину. Недоучка, который по жестокости превосходит любого маньяка, жестокостью и интригами вылез в верха, утопил собственную страну в крови, всех военачальников попересажал накануне войны, пр...ал все что можно. А народ как заведенный бубнит - Днепрогэс, победитель ВОВ и т.п.

Более того, он и победу отнял у народа. Присвоив ее себе и партии..
Но с чего вы решили, что народ относится к нему трепетно?

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 10 May 2008 07:14

А я Вам помогу. Вот тут у Исаева и карта есть и цифирьки.
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt

Он конечно, занудствует не по детски, но ссылок не меньше (кто в них верит), и ссылки его проверяемые/находимые.

P.S. А Гарт с полковником и не согласен. О руководстве КА он очень тепло пишет.
Англичанам без репрессий и прочих дел, под Дункерком так наваляли, что
вкус глобального разгрома им был знаком.

Frukt · Post by **Frukt** » 10 May 2008 07:16

Noskov Sergey wrote:А я Вам помогу. Вот тут у Исаева и карта есть и цифирьки.
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt

Не открываются изображения. :pain1:

Карту былобы очень интересно посмотреть..

Igor'1968 · Post by **Igor'1968** » 10 May 2008 07:36

Frukt wrote:
slozovsk wrote:
А Суворов нам доказывает, что были планы "напасть" на Германию в 1941-м. Т.е. Суворов нам в этом обсуждении не поможет.

Это не только Суворов доказывает. Очень много фактов говорящих о планах СССР нападения на Германию..

Планы нападения на гитлеровскую Германию - это что-то криминально-неприличное?