Новый обкомовский супер-проект - "Лига Демократий"

int21h · Post by **int21h** » 03 Jun 2008 03:34

Diller wrote:
int21h wrote:
ZSM-5 wrote:
int21h wrote:А в это время пока будет создана правильная ООН для демократических стран

А юрисдикция прaвильной ООН будет распространяться на неправильные страны (т.е. не-члены правильной ООН), или нет?

Конечно. Если хулиганов не позвали работать в милицю, то это не значит, что дядя-милиционер не может хулигана дубинкой стукнуть, чтобы тот не шалил.

Это только до времени, пока "хулиганы" не создали свою милицию.

Они конечно могут попытаться. Ну вроде как хулиганы будут пытаться сколачивать банды и нападать на сотрудников правоохранительных органов.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 03 Jun 2008 03:40

Netspirit wrote:Если демократические страны собираются защищать друг друга и демократию, как способ жизни, то это можно только приветствовать - давно пора.

Если бы они занимались только защитой, если б они ограничивались лишь обороной - никто бы и не спорил. Право на самооборону - первично.

Но когда у них появляется желание напасть на страны, которые им не угрожают - вот тут-то этические дилеммы и начинают вылезать, как грибы после дождя.

Герасим · Post by **Герасим** » 03 Jun 2008 03:41

Крошка Ру wrote:McCain - старый маразматик, просто собирает голоса ура-патриотов.

Маккейн как раз умеренный. Настоящие ультра-патриоты консерваторы на него скрепя сердцем согласились. В виду совсем уж "марксисткой угрозы" со стророны Барака-Хилари.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 03 Jun 2008 03:46

Герасим wrote:Маккейн как раз умеренный. Настоящие ультра-патриоты консерваторы на него скрепя сердцем согласились.

Да они у него все в команде. Не сам же он идею "Лиги" придумал, неоконы как раз и подкинули...

Netspirit · Post by **Netspirit** » 03 Jun 2008 03:47

Право на самооборону - первично.

Вы мыслите с точки зрения международного права в XX-м веке, которое возводило территориальную целостность и суверенитет государств в абсолют. Это было оправдано, учитывая то, что международное право в XX-м веке создавалось сразу после Второй Мировой войны, повторения которой никто, мягко говоря, не хотел.

С тех пор прошло много времени, и человечество по-факту мыслит уже другими категориями. Гуманитарная катастрофа, к примеру. Или приоритет прав человека. Старые понятия из прошлого века работают всё хуже, и всё сложнее в них вписываться при решении актуальных проблем века нынешнего - глобализация, международный терроризм. Ялтинская система очевидно устарела и нуждается в модернизации.

Но когда у них появляется желание напасть на страны, которые им не угрожают - вот тут-то этические дилеммы и начинают вылезать, как грибы после дождя

Я не только о защите самих государств, но и о защите демократических принципов на всей планете. Мусульманам всё равно, в какой стране оскорбляют Аллаха - обидчика выслеживают и отпиливают башку. С демократией может быть вполне похожая вещь.

Вот ниоткуда не следует, что геноцид - это плохо. Это плохо с точки зрения западно-христианской цивилизации, но не африканской, допустим. Западные страны взяли и сами "решили", что это недопустимо. И теперь, когда какой-нибудь африканский людоед начинает в своей (суверенной!) стране массовую резню, ему это не сходит с рук. И все, в общем, согласны - поделом людоеду.

Если быть последовательными и верить, что ВСЕ человеческие существа от рождения имеют право выбирать себе власть демократическим способом, то это право людей не зазорно защищать любыми путями, включая военные, невзирая на искусственную нарезку планеты на суверенные государства.

Такая точка зрения, безусловно, является радикальной и мало где распространена за пределами США. Как любая радикальная точка зрения, она, скорее всего, является в чистом виде неверной. Но саму идею я понять вполне могу, и движущие мотивы - тоже. "Взрослые" имеют право воспитывать "детей", даже если они не согласны. Другое дело, что жестокость в "воспитании" недопустима.

Герасим · Post by **Герасим** » 03 Jun 2008 03:50

MaxSt wrote:
Герасим wrote:Маккейн как раз умеренный. Настоящие ультра-патриоты консерваторы на него скрепя сердцем согласились.

Да они у него все в команде. Не сам же он идею "Лиги" придумал, неоконы как раз и подкинули...

Насколько я знаю, это именно его идея.

lxf · Post by **lxf** » 03 Jun 2008 04:01

Герасим wrote:Насколько я знаю, это именно его идея.

Кандидат явно впал в старческий маразм. :wink:

Чем больше таких идей, тем меньше шансов победить на выборах.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 03 Jun 2008 04:04

mikenewman wrote:
MaxSt wrote:
mikenewman wrote:- импотенция ООН очевидна всем. Она не смогла предотвратить ни вопиющих конфликтов, ни распространения ядерного оружия, ни гуманитарных катастроф.

За исключением тех конфликтов, которые не произошли.

Это и есть импотенция - ставить в заслугу нечто, что не произошло и на что суб'ект не способен.

Джулиани же ставят в заслугу понижение преступности в Нью-Йорке.
То есть совершенно справедливо считают преступления, которые не произошли.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 03 Jun 2008 04:16

Netspirit wrote: Я не только о защите самих государств, но и о защите демократических принципов на всей планете.

У Запада наблюдается ярковыраженное "головокружение от успехов", поэтому он решил, что его ценности - самые лучшие. А мне это совсем не очевидно. Вот, например, положение женщин в Иране, с точки зрения Запада, плохое (потому что оно отличается от того, к чему пришел Запад). А я беседовал с несколькими людьми, которые были в Иране, и они мне все как один говорили, что женщины там счастливы и у них много прав и привилегий. И таких примеров можно привести множество. Например, на Западе не считается зазорным нарушать данное обещание, а на Востоке - считается. Вот и докажите мне, что Западные ценности - так уж прекрасны и универсальны, и все должны им следовать.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 03 Jun 2008 04:25

Netspirit wrote:Я не только о защите самих государств, но и о защите демократических принципов на всей планете.

Наплевать Америке на защиту демократических принципов на всей планете. Если куча недемократических стран, с которыми у Америки прекрасные отношения, потому что они - союзники. И в некоторых случаях это оправданно, есть страны, где демократические выборы приведут только к победе крайне радикальных исламистов. Оно Америке надо?

Diller · Post by **Diller** » 03 Jun 2008 04:25

int21h wrote:
Diller wrote:Это только до времени, пока "хулиганы" не создали свою милицию.

Они конечно могут попытаться. Ну вроде как хулиганы будут пытаться сколачивать банды и нападать на сотрудников правоохранительных органов.

Щас милиция вам покажет, кто тут холоп! (С)
Закончится это всё либо глобальным противостоянием, либо глобальной катострофой.

Netspirit · Post by **Netspirit** » 03 Jun 2008 04:27

ZSM-5 wrote:Вот и докажите мне, что Западные ценности - так уж прекрасны и универсальны, и все должны им следовать.

Взрослые воспитывают детей и прививают им свои ценности не потому, что они "абстрактно лучше", а потому, что именно по этим меркам скроен взрослый мир. Не потому, что хронологически старше, а по праву опытных и сильных.

Западные ценности точно так же могут продавливаться западными странами не потому, что они "абстрактно лучше восточных", а потому, что весь развитый и мощный во всех отношениях западный мир доминирует на планете Земля, и определяет на ней геополитический климат.

Система, таким образом, замыкается на саму себя: западные страны рулят и продавливают свои ценности, потому что это ценности тех, кто рулит и продавливает. Право опытного и сильного. Объективный, естественный отбор ценностей на планете. Всё остальное - субъективные рассуждения на морально-этические темы, где сколько людей, столько и мнений.

Если бы на планете самыми развитыми были страны ислама, они бомбили бы всех, оскорбляющих ислам. Просто планета была бы исламской. А сейчас она западно-христианская. Вот и вся ООН.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 03 Jun 2008 04:30

Diller wrote:Закончится это всё либо глобальным противостоянием, либо глобальной катострофой.

Да похоже они этого и добиваются, т.к. надеются выйти победителем

Netspirit · Post by **Netspirit** » 03 Jun 2008 04:32

MaxSt wrote:Наплевать Америке на защиту демократических принципов на всей планете.

Американскому народу и обществу - очевидно не наплевать, поскольку демократические ценности - серьёзный аргумент, которым пользуются во внутренней политике. Связи с авторитарными режимами - хорошо проработанный компромат.

Не подумайте, что я - сторонник установления на планете демократических ценностей исключительно военными средствами. Я, на самом деле, смотрю на шаг дальше - нужно дать каждой стране дорасти до демократических ценностей самостоятельно, получить своих национальных героев, получить само-прививку от диктатуры, и гордиться своим выбором.

Но Америку понять вполне могу. Способ "воспитания кнутом" - рабочий, удачно опробован на Германии, Японии и других странах.

Diller · Post by **Diller** » 03 Jun 2008 04:35

ZSM-5 wrote:
Diller wrote:Закончится это всё либо глобальным противостоянием, либо глобальной катострофой.

Да похоже они этого и добиваются, т.к. надеются выйти победителем

Причём именно сейчас. Лет через 20-30 не останется даже призрачного шанса.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 03 Jun 2008 04:35

Netspirit wrote:Право опытного и сильного. Объективный, естественный отбор ценностей на планете

Так и давайте называть вещи своими именами, именно так, как Вы их назвали. К чему там вся эта развесистая клюква - демократия, права человека, общечеловеческие ценности...... И Лига должна будет называться - Лига Сильных. Если согласны, то у меня нет никаких вопросов.

Netspirit · Post by **Netspirit** » 03 Jun 2008 04:38

"Лига Сильных Стран, Народы Которых Исторически И Культурно Разделяют Демократические Западно-Христианские Ценности И Уверены В Их Универсальности Для Всей Планеты Без Исключения".

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 03 Jun 2008 04:39

Diller wrote:Лет через 20-30 не останется даже призрачного шанса.

Согласен!

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 03 Jun 2008 04:46

Netspirit wrote:"Лига Сильных Стран, Народы Которых Исторически И Культурно Разделяют Демократические Западно-Христианские Ценности И Уверены В Их Универсальности Для Всей Планеты Без Исключения".

А Вы уверены, что Народы вышеозначенных стран будут спрашивать на референдуме, хотят ли они, чтобы их страна вступила в эту Лигу, или будет все "как обычно"(С)?

int21h · Post by **int21h** » 03 Jun 2008 04:54

ZSM-5 wrote:
Netspirit wrote:Право опытного и сильного. Объективный, естественный отбор ценностей на планете

Так и давайте называть вещи своими именами, именно так, как Вы их назвали. К чему там вся эта развесистая клюква - демократия, права человека, общечеловеческие ценности...... И Лига должна будет называться - Лига Сильных. Если согласны, то у меня нет никаких вопросов.

Добро - оно сильнее Зла. Так что таки да, можно и Лигой Сильных назвать :umnik1:

Netspirit · Post by **Netspirit** » 03 Jun 2008 04:56

ZSM-5 wrote:А Вы уверены, что Народы вышеозначенных стран будут спрашивать на референдуме, хотят ли они, чтобы их страна вступила в эту Лигу, или будет все "как обычно"(С)?

Для вас демократия начинается и заканчивается на избирательном участке. Вы, наверное, из России?

Демократия - это не только (и не столько) выборы и референдумы. Это развитое гражданское общество, это свобода прессы, это политические школы и партии, это сквозная политическая конкуренция на всех уровнях, от местного до федерального, в которой формулируются и кристаллизуются идеи и предпочтения большинства. Выборы - это всего лишь финальный аккорд, когда общество де-фаззифицируется, посылая достаточно "грубый" бинарный сигнал - "чуть левее" или "чуть правее".

Народ тех же США не надо спрашивать на референдуме, хочет ли он в эту новую Лигу. Это крайне дурацкий, провокационный способ управления страной - вынуждать неподготовленный народ принимать конкретные решения прямо у урны. Народ должен созреть, и для этого существует политическая система. Хочет - поддержит в итоге того, кто в неё стремится. Не хочет - поддержит того, кто предложит из неё выйти.

Россия отличается от западных стран отсутствием политической системы. А наличие "выборов Медведева" это отсутствие никак не компенсирует - кому нужна демократическая крыша, когда нет ни демократического дома, ни демократического фундамента?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 03 Jun 2008 04:56

Герасим wrote:
MaxSt wrote:
Герасим wrote:Маккейн как раз умеренный. Настоящие ультра-патриоты консерваторы на него скрепя сердцем согласились.

Да они у него все в команде. Не сам же он идею "Лиги" придумал, неоконы как раз и подкинули...

Насколько я знаю, это именно его идея.

Нет, не его. Robert Kagan придумал.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 03 Jun 2008 05:02

Netspirit wrote:
MaxSt wrote:Наплевать Америке на защиту демократических принципов на всей планете.

Американскому народу и обществу - очевидно не наплевать

У народа своих проблем хватает, чтобы за демократию в разных там Гондурасах переживать.

Власти же не просто наплевать, а с высокой колокольни.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 03 Jun 2008 05:06

Netspirit wrote: Народ тех же США не надо спрашивать на референдуме, хочет ли он в эту новую Лигу. Это крайне дурацкий, провокационный способ управления страной - вынуждать неподготовленный народ принимать конкретные решения прямо у урны. Народ должен созреть, и для этого существует политическая система.

В мемориз! :appl:

Эдак Вы договоритесь до того, что режим Саддама Хусейна (и десятки других, на него похожих) был очень хороший - там ведь никто не заставлял никого принимать никакие решения "у урны"

int21h · Post by **int21h** » 03 Jun 2008 05:08

ZSM-5 wrote:
Netspirit wrote: Народ тех же США не надо спрашивать на референдуме, хочет ли он в эту новую Лигу. Это крайне дурацкий, провокационный способ управления страной - вынуждать неподготовленный народ принимать конкретные решения прямо у урны. Народ должен созреть, и для этого существует политическая система.

В мемориз!
Эдак Вы договоритесь до того, что режим Саддама Хусейна (и десятки других, на него похожих) был очень хороший - там ведь никто не заставлял никого принимать никакие решения "у урны"

Вы читайте правильно. Народ, голосуя за партию (президента и т.п.) - выдает кредит доверия этой партии (президенту) и ес-но дает им право принимать решения. А то давайте теперь по каждому вопросу референдумы и выборы проводить.