ksi wrote: Плюс спекулянты работают не покладая рук. Эти вещи определяют сейчас цены а не supply-demand
Это все сказки для доверчивых избирателей. Вот объясните мне как спекулянты держат цену?
Точно так же, как раздували бубль недвижимости. Пока была уверенность, что цена на дома будет расти - их покупали как инвестмент. Пока есть уверенность, что цена на нефть будет расти - фьючерсы покупают как инвестмент. Что в свою очередь ведет к росту цен на нефть. Пока все не лопнет.
А пристыдишь их - и сальцо найдется, и горилочка...
Митяй wrote:Точно так же, как раздували бубль недвижимости. Пока была уверенность, что цена на дома будет расти - их покупали как инвестмент. Пока есть уверенность, что цена на нефть будет расти - фьючерсы покупают как инвестмент. Что в свою очередь ведет к росту цен на нефть. Пока все не лопнет.
Здесь есть принципиальная разница про которую постоянно забывают. Покупатели инвестиционных домов увеличивают demand на физические дома. Например есть 100 домов на рынке, 80 покупателей для себя и 30 "инвесторов". Итого физический demand получается 110 домов, 30 домов инвесторы убирают с рынка и цены растут из-за дисбаланса. В случае же с нефтью хэдж-фанды не получают физическую нефть вообще. Т.е. есть физическое предложение нефти в ~84 мб, физический спрос в ~85мб и при этом хэдж-фанды не убирают ни одного физического барреля нефти с рынка
anspirit wrote:Увеличение supply или уменьшение demand это реальные шаги к решению проблемы. В отличие от windfall profit taxes, summer road tax holiday и прочего бреда
We peaked on oil, смиритись с этим. Кстати, gas tax holiday бред полнейший, тут я с вами согласен.
Last edited by erix on 11 Jun 2008 14:36, edited 1 time in total.
anspirit wrote:Увеличение supply или уменьшение demand это реальные шаги к решению проблемы. В отличие от windfall profit taxes, summer road tax holiday и прочего бреда
Аргументировать? Я вам уже говорил откуда у меня информация.
У вас слабая аргументация. Я ожидал увидеть анализ данных DOE сделанный авторитетным человеком/организацией и убедительно показывающий что они неверны. А вы предлагаете какие-то слухи с непонятного сайта. Не интересно
Митяй wrote:Точно так же, как раздували бубль недвижимости. Пока была уверенность, что цена на дома будет расти - их покупали как инвестмент. Пока есть уверенность, что цена на нефть будет расти - фьючерсы покупают как инвестмент. Что в свою очередь ведет к росту цен на нефть. Пока все не лопнет.
Здесь есть принципиальная разница про которую постоянно забывают. Покупатели инвестиционных домов увеличивают demand на физические дома. Например есть 100 домов на рынке, 80 покупателей для себя и 30 "инвесторов". Итого физический demand получается 110 домов, 30 домов инвесторы убирают с рынка и цены растут из-за дисбаланса. В случае же с нефтью хэдж-фанды не получают физическую нефть вообще. Т.е. есть физическое предложение нефти в ~84 мб, физический спрос в ~85мб и при этом хэдж-фанды не убирают ни одного физического барреля нефти с рынка
Нет никакой разницы. Инвесторам дома нахрен не нужны, как не нужна нефть трейдерам. И те, и другие покупают в надежде впарить ее дальше лохам, создавая искуственный дефицит. Искуственный, потому что реальных покупателей было всего на 80 домов, и когда 30 "инвесторских" вывалились на рынок, рынок рухнул.. Точно так же, когда трейдеры начнут избавляться от фьючерсов на нефть, ее цена рухнет, потому что реальных потребителей нефти намного меньше.
А пристыдишь их - и сальцо найдется, и горилочка...
Митяй wrote:Точно так же, как раздували бубль недвижимости. Пока была уверенность, что цена на дома будет расти - их покупали как инвестмент. Пока есть уверенность, что цена на нефть будет расти - фьючерсы покупают как инвестмент. Что в свою очередь ведет к росту цен на нефть. Пока все не лопнет.
Здесь есть принципиальная разница про которую постоянно забывают. Покупатели инвестиционных домов увеличивают demand на физические дома. Например есть 100 домов на рынке, 80 покупателей для себя и 30 "инвесторов". Итого физический demand получается 110 домов, 30 домов инвесторы убирают с рынка и цены растут из-за дисбаланса. В случае же с нефтью хэдж-фанды не получают физическую нефть вообще. Т.е. есть физическое предложение нефти в ~84 мб, физический спрос в ~85мб и при этом хэдж-фанды не убирают ни одного физического барреля нефти с рынка
Нет никакой разницы. Инвесторам дома нахрен не нужны, как не нужна нефть трейдерам. И те, и другие покупают в надежде впарить ее дальше лохам, создавая искуственный дефицит. Искуственный, потому что реальных покупателей было всего на 80 домов, и когда 30 "инвесторских" вывалились на рынок, рынок рухнул.. Точно так же, когда трейдеры начнут избавляться от фьючерсов на нефть, ее цена рухнет, потому что реальных потребителей нефти намного меньше.
Не обязательно рухнет.
Рынок нефти негибкий - производство и потребление почти фиксированы. И поэтому через пару месяцев (когда фьючерсы и созревают) эта нефть продается достаточно успешно по текущей цене - потребителям деваться некуда.
Другое дело, что определенная гибкость там все таки есть, и скажем нынешние цены стимулировали уже разработку запасов которые иначе не разрабатывались бы вообще. А потому есть шанс, что через полгода - год цена вернется частично обратно в район 80 - 100 баксов. Но может и не вернуться. Спросу снижаться особо некуда.
DanielMa wrote: Ну например автоматизированные системы позволяют не топить и не охлаждать помещения когда там никого нет.
В этом тезисе очень много "но".. Главное - очень сильно возрастает зависимость качества жизни от надежности автоматики. Малейший сбой - и жилой фонд становится непригодным.
Но я согласен, что альтернативы этому пути нет. Хотя больше перспектив видится в наладке массового производства надежных, недорогих, стандартизованных и высокоэффективных систем рекуперации воздуха при повышении стандартов на теплоизоляцию, а не в постоянном суточном изменении температурного режима в помещении. Ведь частые скачки температуры приводят к большим изменениям относительной влажности, что в свою очередь к постоянным намоканиям-высыханиям. Большинство материалов, используемых человечеством, этого не любят и портятся, а это будет приводить в конечном итоге даже к большему перерасходу энергии, чем небольшой перерасход на отопление пустующего дома
Last edited by NB1 on 11 Jun 2008 17:22, edited 1 time in total.
Митяй wrote:Точно так же, как раздували бубль недвижимости. Пока была уверенность, что цена на дома будет расти - их покупали как инвестмент. Пока есть уверенность, что цена на нефть будет расти - фьючерсы покупают как инвестмент. Что в свою очередь ведет к росту цен на нефть. Пока все не лопнет.
Здесь есть принципиальная разница про которую постоянно забывают. Покупатели инвестиционных домов увеличивают demand на физические дома. Например есть 100 домов на рынке, 80 покупателей для себя и 30 "инвесторов". Итого физический demand получается 110 домов, 30 домов инвесторы убирают с рынка и цены растут из-за дисбаланса. В случае же с нефтью хэдж-фанды не получают физическую нефть вообще. Т.е. есть физическое предложение нефти в ~84 мб, физический спрос в ~85мб и при этом хэдж-фанды не убирают ни одного физического барреля нефти с рынка
Нет никакой разницы. Инвесторам дома нахрен не нужны, как не нужна нефть трейдерам. И те, и другие покупают в надежде впарить ее дальше лохам, создавая искуственный дефицит. Искуственный, потому что реальных покупателей было всего на 80 домов, и когда 30 "инвесторских" вывалились на рынок, рынок рухнул.. Точно так же, когда трейдеры начнут избавляться от фьючерсов на нефть, ее цена рухнет, потому что реальных потребителей нефти намного меньше.
Не обязательно рухнет.
Рынок нефти негибкий - производство и потребление почти фиксированы. И поэтому через пару месяцев (когда фьючерсы и созревают) эта нефть продается достаточно успешно по текущей цене - потребителям деваться некуда.
Другое дело, что определенная гибкость там все таки есть, и скажем нынешние цены стимулировали уже разработку запасов которые иначе не разрабатывались бы вообще. А потому есть шанс, что через полгода - год цена вернется частично обратно в район 80 - 100 баксов. Но может и не вернуться. Спросу снижаться особо некуда.
Рынок негибкий, поэтому небольшое искусственное увеличение спроса вызывает такой скачек цен. Соответственно, уменьшение спроса вызовет их обвал. Реальный спрос может оказаться в районе $60 за баррель.
А пристыдишь их - и сальцо найдется, и горилочка...
andruha123 wrote:кстати ... вся индустрия апгрейда недвижимости может трудоустроить всех нелегалов, безработных и пр желаюших вместевзятых. И вместо того чтобы слать бабки саудам, этиже деньги будут крутится в местной экономике, генерировать налоги и соответсвенно пр. социалку.
Вашими бы устами...
Не все так просто. Прежде, чем апгрейдить
1. Надо понять, как. Идей и проектов много, но все не очень хорошие, шило на мыло получаеся
2. После выбора технологий нужно под них индустрию создать да людей обучить
3. И все для того, чтоб даже при впятеро подорожавшей энергии лишь лет через 10 ею отбить затраты?!
Митяй wrote:Нет никакой разницы. Инвесторам дома нахрен не нужны, как не нужна нефть трейдерам. И те, и другие покупают в надежде впарить ее дальше лохам, создавая искуственный дефицит. Искуственный, потому что реальных покупателей было всего на 80 домов, и когда 30 "инвесторских" вывалились на рынок, рынок рухнул.. Точно так же, когда трейдеры начнут избавляться от фьючерсов на нефть, ее цена рухнет, потому что реальных потребителей нефти намного меньше.
Давайте я вам объясню медленно, на пальцах. Нефтяные фьючерсы - это бумага. Вы можете напечатать этих бумажек очень много, или наоборот сжечь все эти бумажки, на физической жидкой нефти это не скажется. Если вы скупите все фьючерсы на рынке с целью спекуляции, то Вы не уберете ни одного барреля физической нефти с рынка. С домами ситуация абсолютно другая, флиппер покупая дом убирал физический дом с рынка.
Митяй wrote:Рынок негибкий, поэтому небольшое искусственное увеличение спроса вызывает такой скачек цен. Соответственно, уменьшение спроса вызовет их обвал. Реальный спрос может оказаться в районе $60 за баррель.
Судя по тому что народ покупает бензин по 4 доллара за галлон, реальный спрос на нефть существует и за $150 за баррель
NB1 wrote:Вашими бы устами... Не все так просто. Прежде, чем апгрейдить 1. Надо понять, как. Идей и проектов много, но все не очень хорошие, шило на мыло получаеся 2. После выбора технологий нужно под них индустрию создать да людей обучить 3. И все для того, чтоб даже при впятеро подорожавшей энергии лишь лет через 10 ею отбить затраты?!
Если говорить про технологии обогрева/охлаждения дома то есть 2 реальных и очень сильных решения:
1. Passivhaus http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_house, технология постройки дома снижающая расходы на отопление в 6-20 раз по сравнению с эффективным американским домом
2. Geothermal heat pump. Снижает расходы на отопление в 2-3 раза
Митяй wrote:Нет никакой разницы. Инвесторам дома нахрен не нужны, как не нужна нефть трейдерам. И те, и другие покупают в надежде впарить ее дальше лохам, создавая искуственный дефицит. Искуственный, потому что реальных покупателей было всего на 80 домов, и когда 30 "инвесторских" вывалились на рынок, рынок рухнул.. Точно так же, когда трейдеры начнут избавляться от фьючерсов на нефть, ее цена рухнет, потому что реальных потребителей нефти намного меньше.
Давайте я вам объясню медленно, на пальцах. Нефтяные фьючерсы - это бумага. Вы можете напечатать этих бумажек очень много, или наоборот сжечь все эти бумажки, на физической жидкой нефти это не скажется. Если вы скупите все фьючерсы на рынке с целью спекуляции, то Вы не уберете ни одного барреля физической нефти с рынка.
это как так ??? а чем же обеспечиваются тогда неятяные фьючерсы ? и что "одна и таже нефть" может быть продана сколько угодно раз и де юре принедажать однвоременно 10 владельцам ?
deve wrote:это как так ??? а чем же обеспечиваются тогда неятяные фьючерсы ?
Позиция в фьючерсах (long или short) обеспечена деньгами при помощи margin account.
и что "одна и таже нефть" может быть продана сколько угодно раз и де юре принедажать однвоременно 10 владельцам ?
Чтобы покупать или продавать фьючерсы сама нефть не нужна, если вы закрываете позицию до ее срока истечения.
не надо морочить нам голову. Урожай нефтевышки продан на корню, в виде фьючерсов. Фьючерсы могут переходить из рук в руки, но их не допечатывают из чистого воздуха. Проданный фьючер уходит с рынка точно так же как проданный инвестору дом - в ожидании очередного флопа.
А пристыдишь их - и сальцо найдется, и горилочка...
Митяй wrote:не надо морочить нам голову. Урожай нефтевышки продан на корню, в виде фьючерсов.
Это откуда взялось? Никто не заставляет нефтевышки продавать нефть через фьючерсы. Есть еще crude oil spot market
Фьючерсы могут переходить из рук в руки, но их не допечатывают из чистого воздуха. Проданный фьючер уходит с рынка точно так же как проданный инвестору дом - в ожидании очередного флопа.
Это совсем не так. Для того чтобы войти в short позицию по oil futures физическая нефть не нужна, нужны деньги на margin account[/list]
deve wrote:т.е. можно быть эмитентом нефтяного фьючерса не добывая и не имея нефти ?
Да. Имея деньги всегда можно купить нефть на spot market. Для того чтобы иметь short position in oil futures, нужно положить деньги на margin account, который будут гарантировать что к моменту истечения контракта у вас будет достаточно денег на счету чтобы поставить эту самую нефть.
Кстати, gas tax holiday бред полнейший, тут я с вами согласен.
