Власть народа.

[Kandid]

Есть ли реальная власть у народа? А если есть, насколько она велика? Попробуем оценить:

Власть - это способность причинять зло. Мы можем причинить зло президенту, прокатив его на выборах. А буржую - не купив его товар. Вот это и есть наша власть над ними.

Выборы - раз в 4 года, из двух кандидатов. Таким образом, мощность канала управления - один бит в четыре года. Можно ли говорить об управлении при таком хлипком канале? Представьте барина, что наезжает в поместье раз в 4 года и меняет управляющего. Выбирая из двух предложенных ему управляющим кандидатур. Или представьте себя за рулем, который можно поворачивать раз в 4 года. Далеко ли уедете?

Теперь посмотрим на власть покупателя. Выбрав один из четырех сортов масла, вы послали буржуям сигнал управления в 2 бита. Загрузив в тележку 30 товаров - 60 бит. Столько же, как за 240 лет выборов президента. Один поход в супермаркет дает вам больше власти, чем вся американская демократия за всю ее историю.

Один из выводов: Национализация и законодательно-административный контроль уменьшают власть народа. А приватизация - увеличивает.

[MAF]

Один из выводов: Национализация и законодательно-административный контроль уменьшают власть народа. А приватизация - увеличивает.

Хи, насмотрелся я на приватизацию - чето не сильно мне понравилось...

[Kandid]

чето не сильно мне понравилось...

То есть нынешнему российскому рынку без демократии вы бы предпочли демократию без рынка? (Если вы заметили, я сравниваю не Чубайса с Брежневым, а демократию с рынком). Представьте себе ситуацию, когда экономика бы осталась как при СССР, государственной, а политика стала бы скажем как в Чехии.

Так вот, как вы думаете, при таком раскладе магазины бы остались как при СССР? Или стали как сейчас? Или лучше, чем сейчас?

Еще раз, здесь сравниваются демократия и рынок. Какой из этих механизмов дает вам больше власти? По умолчанию считается, что демократия. Отсюда и призывы принять побольше законов, регламентирующих деятельность рынка и нанять побольше чиновников, контролирующих выполнение этих законов. Я же утверждаю, что эти меры не увеличат власть народа над бизнесменами, а уменьшат, передав ее чиновникам. А вы как думаете?

[ESN]

.. Отсюда и призывы принять побольше законов, регламентирующих деятельность рынка ..

Хотелось бы конкретики. О каких, например, законах/требованиях идёт речь?

[Igor'1968]

Представьте владельцев сети супермаркетов, построивших под себя поставщиков и договорившихся с властями о ликвидации колхозного рынка.

[NB1]

Есть ли реальная власть у народа? А если есть, насколько она велика? Попробуем оценить:

Власть - это способность причинять зло. Мы можем причинить зло президенту, прокатив его на выборах. А буржую - не купив его товар. Вот это и есть наша власть над ними.

Выборы - раз в 4 года, из двух кандидатов. Таким образом, мощность канала управления - один бит в четыре года. Можно ли говорить об управлении при таком хлипком канале? Представьте барина, что наезжает в поместье раз в 4 года и меняет управляющего. Выбирая из двух предложенных ему управляющим кандидатур. Или представьте себя за рулем, который можно поворачивать раз в 4 года. Далеко ли уедете?

Теперь посмотрим на власть покупателя. Выбрав один из четырех сортов масла, вы послали буржуям сигнал управления в 2 бита. Загрузив в тележку 30 товаров - 60 бит. Столько же, как за 240 лет выборов президента. Один поход в супермаркет дает вам больше власти, чем вся американская демократия за всю ее историю.

Один из выводов: Национализация и законодательно-административный контроль уменьшают власть народа. А приватизация - увеличивает.

Это предельная примитивизация действительности. Начиная с того, что ошибочный посыл о примитивных сигналах контроля и кончая тем, что все в жизни устроенно много сложнее и многосвязаннее. И уж, право, не то главное, каким "-измом" называть существующее устройство. В пределах любых формализуемых признаков устройство может отличаться вплоть до противоположности. В соседних рабовладельческих хозяйствах могут быть радикально отличные условия, и в то время как в одном ад для всех (не только для рабов, но и их неразумного хозяина), в соседнем - все признаки всеобщей свободы и доброжелательности.

Жизнь и человек много сложнее!

[Flash-04]

Власть - это способность причинять зло.

да уж...

[andruha123]

Один из выводов: Национализация и законодательно-административный контроль уменьшают власть народа. А приватизация - увеличивает.

согласен 100% Стоит только обратить внимание на последний кризис кредитов и недвижимости. Как банки не пытались народ надурить, а народ что ? да просто стоики их зашортил и перестал платить по кредитам. И сразу вся система кредитования рухнула, вместе со стоками финансовых компаний, банков и пр. Ни Бернанке ни Евро банк не смогли выташить ситуацию. В итоге имеем что имеем.
Власть народная - в рынке. Хочу куплю, хочу не куплю. Голосую долларом

[andruha123]

Представьте владельцев сети супермаркетов, построивших под себя поставщиков и договорившихся с властями о ликвидации колхозного рынка.

на таких хитрецов есть антимонопольный комитет. Поэтому может быть несколько сетей супермаркетов, владелецу каждой из них прийдется договариватся, каждый будет тянуть одеяло на свою сторону и в конце концов наступит баланс сил.

[Al Nemiga]

Выборы - раз в 4 года, из двух кандидатов. Таким образом, мощность канала управления - один бит в четыре года.

Нет. Мощность этого канала выше. Это как все равно DMA burst.

А покупки -- это PIO only.


[size=0].[/size]

[ofni]

Выборы - раз в 4 года, из двух кандидатов. Таким образом, мощность канала управления - один бит в четыре года.

вы забываете выборы в конгресс и сенат. У них власть какая-никакая, а есть, президент как бы исполнитель их указаний. Ну и местные выборы-тоже почему не вспомнить? Много чего решается на уровне города-района и пр. (продажа водки, например )

[andruha123]

Выборы - раз в 4 года, из двух кандидатов. Таким образом, мощность канала управления - один бит в четыре года.

вы забываете выборы в конгресс и сенат. У них власть какая-никакая, а есть, президент как бы исполнитель их указаний. Ну и местные выборы-тоже почему не вспомнить? Много чего решается на уровне города-района и пр.

согласен, та даже на уровне HOA комьюнити можно много чего решать.

[vaduz]

Власть - это способность причинять зло.

да уж...

Государство - аппарат насилия...

(c) МАКИАВЕЛЛИ

[Kandid]

.. Отсюда и призывы принять побольше законов, регламентирующих деятельность рынка ..

Хотелось бы конкретики. О каких, например, законах/требованиях идёт речь?

Обо всех. Я говорю именно о явлении в общем. Ну вот там же я сравнил советские магазины с нынешними. Вы же не будете требовать у меня адреса этих магазинов?

Представьте владельцев сети супермаркетов, построивших под себя поставщиков и договорившихся с властями о ликвидации колхозного рынка.

Представьте президента, который сам выбирает себе преемника. Ясно, что и демократический механизм и рыночный механизм могут быть блокированы. Об этих случаях я не говорю. Я сравниваю успешный, работающий рынок с успешной, работающей демократией.

Это предельная примитивизация действительности ... все в жизни устроенно много сложнее и многосвязаннее ... В пределах любых формализуемых признаков устройство может отличаться вплоть до противоположности ... Жизнь и человек много сложнее!

Проблема в том, что совершенно такие же возражения можно выдвинуть против любой модели действительности. Ибо действительность "много сложнее и многосвязаннее" любой теории. И если мы не хотим отказаться от познания вообще, мы вынуждены будем работать с неполными и несовершенными моделями. Но тогда общее соображение об ограниченности познания аргументом быть не может. Нужны конкретные аргументы: почему данная модель не годится для данного случая. Их, аргументов, есть у вас?

[MAF]

чето не сильно мне понравилось...

Так вот, как вы думаете, при таком раскладе магазины бы остались как при СССР? Или стали как сейчас? Или лучше, чем сейчас?

Я думаю, что мне больше по душе китайскйи вариант. Когда и рынок вприсутсви и демократия комунистической партии...

То что и Горбачев и Ельцин все сделали как не надо было делать, помоему уже ясно всем...

[MAF]

. Ну вот там же я сравнил советские магазины с нынешними.

А вы не сравнивайте магазины, вы сравнивайте соц. обеспечение, жилье, образование и транспорт... Я так думаю, что безплатного жилья, и образования при рынке вам врядли дождаться...

[Kandid]

Нет. Мощность этого канала выше. Это как все равно DMA burst.
А покупки -- это PIO only.

Можно подробнее?

Власть - это способность причинять зло.

да уж...

Для предлагаемой модели определение вполне подходящее. Мы говорим о сигналах управления в системе. Какой сигнал является управляющим? Только тот, который подкреплен санкциями за его игнорирование. В английском языке даже есть специальное слово для такого подкрепления: энфорсмент. Власти без энфорсмента не бывает. Вот мы и смотрим, какие реальные механизмы энфорсмента есть у народа.

[Kandid]

вы сравнивайте соц. обеспечение, жилье, образование и транспорт... Я так думаю, что безплатного жилья, и образования при рынке вам врядли дождаться...

Вы сравниваете демократию с рынком? Или опять Брежнева с Чубайсом? Если последнее - плиз откройте для этого отдельную тему, а не флудите здесь.

[ILT]

. Ну вот там же я сравнил советские магазины с нынешними.

А вы не сравнивайте магазины, вы сравнивайте соц. обеспечение, жилье, образование и транспорт... Я так думаю, что безплатного жилья, и образования при рынке вам врядли дождаться...

А оно нужно это бесплатное жилье, которое можно десятилетиями ждать? Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.(с)

И как отнсятся люди к бесплатному жилью? Да к бесплатному чему угодно.

[Cliff]

. Ну вот там же я сравнил советские магазины с нынешними.

А вы не сравнивайте магазины, вы сравнивайте соц. обеспечение, жилье, образование и транспорт... Я так думаю, что безплатного жилья, и образования при рынке вам врядли дождаться...

При всем уважении... установки телефона моя семья ждала 15 лет, улучшения жилищных условий - 20. При этом если квартиру в принципе можно было купить/поменять с доплатой, то с телефоном таких вариантов не было в принципе. Поэтому насчет всеобщей доступности бесплатных услуг - вы погорячились.

[Kandid]

Выборы - раз в 4 года, из двух кандидатов. Таким образом, мощность канала управления - один бит в четыре года.

вы забываете выборы в конгресс и сенат. У них власть какая-никакая, а есть, президент как бы исполнитель их указаний. Ну и местные выборы-тоже почему не вспомнить? Много чего решается на уровне города-района и пр. (продажа водки, например )

Ура, пошел разговор по существу. Предложенная мной модель - нулевое приближение. Для более точного количественного сравнения, вероятно, надо считать доллары на бит. Чем больше битов на доллар, тем больше ваша власть. Скажем, президент получает от каждого избирателя 10К долларов и один бит "наказа избирателя". Мэр получает 1К долларов и один бит. А продавец мороженного - 3 доллара и 3 бита. Как ни считай, разница получается на порядки. Это разница в силе вашего управляющего сигнала. А разница в том, что вы получаете - еще на порядки выше. Ведь от политиков вы получаете заказ, усредненный на миллионы человек, а от продавца - то, что вы лично заказывали.

[Cliff]

Анархия - мать порядка?

[Kandid]

мне больше по душе китайскйи вариант. Когда и рынок вприсутсви и демократия комунистической партии...

Боюсь скатиться в оффтоп, но реальные механизмы управления компартии несколько другие. Борьба коалиций, бульдоги под ковром. Результат не зависит от волеизьявления рядовых китайцев. Мощность этого канала управления - ноль. Несмотря на что, имеем беспрецедентно устойчивый рост. Что вроде бы подтверждает мой тезис.

[Kandid]

Анархия - мать порядка?

Yep

[ILT]

Есть ли реальная власть у народа? А если есть, насколько она велика? Попробуем оценить:

Власть - это способность причинять зло. Мы можем причинить зло президенту, прокатив его на выборах. А буржую - не купив его товар. Вот это и есть наша власть над ними..

Ваша ошибка вот именно здесь. Кто такой буржуй? Не народ? А почему?

Мне кажется власть людей в том числе и буржуев, хех), которые заинтересованы в том, чтобы "машина" двигалась и процветала, а не кучки поставивших себя надо всеми чиновников и есть та самая желаемая власть.