Власть народа.

[MAF]

вы сравнивайте соц. обеспечение, жилье, образование и транспорт... Я так думаю, что безплатного жилья, и образования при рынке вам врядли дождаться...

Вы сравниваете демократию с рынком? Или опять Брежнева с Чубайсом? Если последнее - плиз откройте для этого отдельную тему, а не флудите здесь.

Ы, вы сравниваете теплое с мягким - демократия с рынком.
Рынок вам обеспечивает только выбор товара и ничего больше. Демократия это опосредственное влияние на власть...

[Kandid]

Кто такой буржуй? Не народ? А почему?

Мне кажется власть людей в том числе и буржуев, хех), которые заинтересованы в том, чтобы "машина" двигалась и процветала, а не кучки поставивших себя надо всеми чиновников и есть та самая желаемая власть.

Мне тоже. Просто сейчас на Западе очень распространено мнение о том, что всякие нехорошие корпорации плохи и даже опасны именно тем, что неподотчетны народу, и что их необходимо поставить под контроль народа, то бишь демократически выбранного правительства. Я даже на этом форуме такое читал. Вот я и оцениваю степень такой "подотчетности".

Что до моего мнения, то я бы предпочел ситуацию, когда ни у кого нет власти ни над кем. В дословном переводе - анархия

[Kandid]

Рынок вам обеспечивает только выбор товара и ничего больше. Демократия это опосредственное влияние на власть...

А власть предоставляет вам товары и услуги и ничего больше.

Квартиру можно получить от власти, а можно купить на рынке. Защиту от бандитов можно получить от власти, а можно купить на рынке. Итд итп.

И буржуи и чиновники имеют свой интерес, не совпадающий с вашим. Чтобы убедить их делать то, что хочется вам, а не что хочется им, нужны какие-то рычаги влияния. Вот я и сравниваю силу этих рычагов, политического и экономического.

[Могулия]

Жизнь показала, что голый self-interest приводит к катастрофе. Как там у Маркса: "Нет такого преступления, на которое не пойдет капиталист, ради 300% прибыли", так что ли?

Kandid, в вашей модели власть имеют те, кто могут влиять на рынок, т.е. те, у кого больше денег. Больше денег - больше власти. Это в корне несправедливо.

Справедливая власть должна выражать усредненные пожелания народа: при этом вес в усреднении должен быть одинаков на каждого человека - так справедливей.

А значит власть должна быть у государства, у которого есть правильный механизм обратной связи с народом.

[ILT]

Мне тоже. Просто сейчас на Западе очень распространено мнение о том, что всякие нехорошие корпорации плохи и даже опасны именно тем, что неподотчетны народу, и что их необходимо поставить под контроль народа, то бишь демократически выбранного правительства. Я даже на этом форуме такое читал. Вот я и оцениваю степень такой "подотчетности".

Что до моего мнения, то я бы предпочел ситуацию, когда ни у кого нет власти ни над кем. В дословном переводе - анархия

Тут такое дело, под теми, которых Вы назвали неподотчетными, подразумеваются скорее всего <public> компании, куда этот самый народ несет свою денюжку. Так вот, я понимаю, что консьюмер должен быть <educated>, но видимо <education>-а не совсем хватает.. так же как и некоторого контроля. Вот и получается, что за мелкими нарушителями следят во всю, а крупные как сквозь пальцы вода. Капиталистическое общество построенo так, чтобы, например, человек имел возмозность накопив денег иметь обеспеченную старость, оплачивать себе и детям медицину и обучения, as opposed to сдирание бешенных налогов с корпораций и потом распределения их между всеми... Если из-за махинаций люди теряют свои вложения, то кто о них позаботитса? Государство? Из каких денег?

[Kandid]

Жизнь показала, что голый self-interest приводит к катастрофе. Как там у Маркса: "Нет такого преступления, на которое не пойдет капиталист, ради 300% прибыли"

Жизнь показала, что альтруисты способны и не на такое. Например, обвязавшись взрывчаткой, пойти на дискотеку. Впрочем, это редкость. Политика, как и бизнес, основана на эгоизме. Разница только в том, что для бизнеса требуется согласие партнера, а в политике этого не требуется. Не хочешь-заставим(с). Иначе говоря, я не предлагаю заменить секс по любви сексом за деньги, я предлагаю покончить с изнасилованиями. Я считаю, что насилие несправедливо, даже если насильники - в большинстве. А справедливо только то, что добровольно.

в вашей модели власть имеют те, кто могут влиять на рынок, т.е. те, у кого больше денег. Больше денег - больше власти. Это в корне несправедливо.

Почему? Деньги "в моей модели" даются только в ходе добровольного обмена, когда каждая из сторон выигрывает. Если у тебя миллиард долларов, значит ты сумел принести людям пользы на миллиард долларов. И за это получил право получить от них пользу на миллиард долларов. Cколько дал людям, столько от них и получаешь. Мне это кажется кажется куда справедливее, чем отстаиваемое вами право право безнаказанно залезать в чужой карман.

Справедливая власть должна выражать усредненные пожелания народа: при этом вес в усреднении должен быть одинаков на каждого человека - так справедливей.

У каждого свои представления о справедливости. Средний человек считает, что его недооценивают (и его лично и "наших", т.е. его профессию, пол, национальность, страну), что человечество по жизни ему должно. И что надо бы эту несправедливость исправить, т.е. земные блага слегка перераспределить в его пользу. И еще он считает, что большинство человечества живет неправильно: не за тех голосует, не тем богам молится, не тех обычаев придерживается. Поэтому ваше усреднение это не совещание мудрецов о максимизации суммарного блага, а драка шакалов за дележку "общака". Побеждает сильнейший, тот кто наглее, беспринципнее, искуснее других в демагогии и интригах. Вам это кажется справедливым?

Кстати, вы относитесь к богатому меньшинству человечества. Усредненное пожелание народа будет отобрать у вас, американцев, все, и поделить поровну. А вас самих если и не убить, то хотя бы хорошенько от..дить. Чтоб неповадно было. Вы согласны, что это будет справедливо? На случай если вы в ответ предложите международную несправедливость оставить, а справедливость наводить только в пределах страны, напомню о Германии тридцатых, где власть как раз выразила усредненные пожелания народа насчет евреев. Ну или о Чечне, с пожеланиями большинства насчет русских.

власть должна быть у государства, у которого есть правильный механизм обратной связи с народом.

Власть должна быть у человека только над самим собой и над никем больше. Вот это и будет справедливо.

[Kandid]

под теми, которых Вы назвали неподотчетными, подразумеваются скорее всего <public> компании, куда этот самый народ несет свою денюжку.

Ага, но их обвиняют не за то, что они этот народ кидают, а за то, что есть же и другой народ, который хоть в них ни копейки не вложил, но тоже ведь хочет порулить. А они, бяки такие, народа не слушаются. Или слушаются, но как-то неискренне, без энтузиазма.

Например, Мак-Дональдс, продает народу экологически несознательную еду. То есть под давлением общественности стал и салаты продавать, но только для виду, потому что на самом деле наплевать им на народное счастье, а интересует их только чистоган. Или Найк, который, негодяй, платит своим рабочим по рыночным ставкам. Или Волл-Март, который тоже бяка. И Форд, который вместо велосипедов выпускает автомобили. Итд итп.

as opposed to сдирание бешенных налогов с корпораций и потом распределения их между всеми

+1

[MAF]

Рынок вам обеспечивает только выбор товара и ничего больше. Демократия это опосредственное влияние на власть...

А власть предоставляет вам товары и услуги и ничего больше.
Квартиру можно получить от власти, а можно купить на рынке. Защиту от бандитов можно получить от власти, а можно купить на рынке. Итд итп.

Что то мы говорим о разном. Что вы подразумеваете под термином власть?

И буржуи и чиновники имеют свой интерес, не совпадающий с вашим. Чтобы убедить их делать то, что хочется вам, а не что хочется им, нужны какие-то рычаги влияния. Вот я и сравниваю силу этих рычагов, политического и экономического.

Нет у вас экономических рычагов на власть, а если бы были, то цены на бензин в америке, да и в канадне не были бы такими высоким.

Бо как только цены начинают регулироваться властью - рынок заканчивается...

[MAF]

А значит власть должна быть у государства, у которого есть правильный механизм обратной связи с народом.

Фокус только в том, что этого нет и врядли будет.

[Могулия]

Политика, как и бизнес, основана на эгоизме. Разница только в том, что для бизнеса требуется согласие партнера, а в политике этого не требуется. Не хочешь-заставим(с). Иначе говоря, я не предлагаю заменить секс по любви сексом за деньги, я предлагаю покончить с изнасилованиями. Я считаю, что насилие несправедливо, даже если насильники - в большинстве. А справедливо только то, что добровольно. .

О чем это??? Какая политика? Внешняя, внутренняя? Кто вообще о ней говорил.
Эти ваши максимы и метафоры настолько одномерны, что искажают все с точност'ю до наоборот.

. Если у тебя миллиард долларов, значит ты сумел принести людям пользы на миллиард долларов. И за это получил право получить от них пользу на миллиард долларов. Cколько дал людям, столько от них и получаешь.

Не смешите мои тапочки. Здесь комментарии излишни.

Поэтому ваше усреднение это не совещание мудрецов о максимизации суммарного блага, а драка шакалов за дележку "общака". Побеждает сильнейший, тот кто наглее, беспринципнее, искуснее других в демагогии и интригах. Вам это кажется справедливым?

Кстати, вы относитесь к богатому меньшинству человечества. Усредненное пожелание народа будет отобрать у вас, американцев, все, и поделить поровну. А вас самих если и не убить, то хотя бы хорошенько от..дить. Чтоб неповадно было. Вы согласны, что это будет справедливо?

Опять примитивизм и передергивание. Значит из-за примера Германии, где нацисты победили в демократических выборах, следует отбросить сам этот механизм?
Ну что ж люди, тоже учатся на ошибках своих и чужих и фактически в западных демократиях сегодня происходит относител'но малые флуктуации в перераспределении богатства. Слегка меняют tax rate не более того. А ваши "драки" и "общак" существуют тол'ко в вашем воображении. Если бы это было так , то это давно бы уже случилось. А система работает.

власть должна быть у государства, у которого есть правильный механизм обратной связи с народом.

Власть должна быть у человека только над самим собой и над никем больше. Вот это и будет справедливо.

Фактически у людей возможность выбирать в жизни минимальна. Они не выбирают место и время рождения, социальный статус, основные ценности, которые в них закладывают. Случаи когда человеку удается вырваться из своей социальной ниши очень редки, особенно если эта ниша в самом низу. Поэтому таким людям надо помочь извне.

Ваш основной посыл тоже примитивен и неверен. Утверждать, что выбор президента состоит из двух кандидатов это все равно, что утверждать, что кубок мира по футболу разыгрывают две команды.

Ваш любимчик Рон Пол тоже ведь участвовал, или нет?

[Могулия]

Если рассматривать вопрос нормального общества как задачу оптимизации, то как минимум должны быть следующие constraints:
не должно быть голодных, все должны иметь доступ к медицинским услугам, все должны иметь доступ к минимальному образованию, для детей и пенсионеров должен быть обеспечен минимал'ный уровень доходов.

Уже только эти условия отметают системы вашего мироустройства, Kandid.

Если вы с этими условиями несогласны, то что ж, значит ваше мнение расходится с мнением большинства в основных западных демократиях, вкл. США, я надеюсь. И слава богу.

[Пушыстег]

Власть народа - это власть быдла. Чтобы сохранить демократические принципы, но не допускать быдло к власти, а также избавиться от сопутствующих проблем вроде популизма со стороны политиков и избрания придурков вроде Буша, нужно сделать вот что:

-Давать право голоса избирателям в зависимости от уплаченных налогов в течение предыдущего налогового года. Скажем, 10 тыс долларов налогов в год дают один голос. Платишь меньше - не имеешь права голоса. Хочешь получить больше голосов - плати больше налогов добровольно.
-Отменить связь права голоса и гражданства. Хочешь голосовать в определенной стране - плати налоги и голосуй.

В итоге через некоторое время жизнь станет лучше:
-Политикам не нужно будет стелиться и отчитываться перед быдлом. Речи политиков станут больше похожи на стиль подачи информации в WSJ/CNBC - по делу, без буллщита. Популизм, проповеди, подачки быдлу исчезнут со временем.
-Меньше расходов на бездельников. Их голоса больше не нужны. Если кто-то них будет нарушать законы и поднимать восстания, то можно их отправлять строить дороги в африке за деньги в пользу бюджета страны (как китайцы отправляют своих заключенных).
-Меньше уровень налогов, потому что меньше расходов на бездельников. В идеале можно будет перейти на полную отмену индивидуальных налогов, оставить только корпоративные и налоги на продажи. Подоходный налог будут платить добровольно те, кто хочет голосовать.

[Flash-04]

Полезно почитать "Фрикономию", там автор в занимательно форме показывает, что есть три побудительных мотива заставляющие людей что-то делать или не делать, и экономический - только один из них. Там есть и наглядные примеры, когда чисто экономические рычаги не работают, например сдача крови. Kandid-у может быть полезно, если ещё не совсем поздно

[Flash-04]

Власть народа - это власть быдла. Чтобы сохранить демократические принципы, но не допускать быдло к власти, а также избавиться от сопутствующих проблем вроде популизма со стороны политиков и избрания придурков вроде Буша, нужно сделать вот что:

сразу видно, что автор - здоровый и богатый. Интересно как изменится ваше мнение, если скажем вас передет автомобиль и вы станете нетрудосопособным и не сможете больше платить нужную квоту. Станете тем самым "быдлом", не смотря на прошлый заслуги. Голоса пропорциональные оплате - да это же попросту покупка голосов.

[Пушыстег]

сразу видно, что автор - здоровый и богатый. Интересно как изменится ваше мнение, если скажем вас передет автомобиль и вы станете нетрудосопособным и не сможете больше платить нужную квоту. Станете тем самым "быдлом", не смотря на прошлый заслуги. Голоса пропорциональные оплате - да это же попросту покупка голосов.

Нет, я бы не назвал себя богатым, да и здоровье тоже могло бы быть лучше. Что касается инвалидов, то я думаю, что пособия для действительно нетрудоспособных людей в результате таких изменений никуда не исчезли бы. Исчезли бы возможности сидеть на шее у государства из-за лени и нежелания работать. Богатые люди тратят немало денег на благотворительность, точно также они будут относиться к пособиям для инвалидов.

[Tired]

Для более точного количественного сравнения, вероятно, надо считать доллары на бит. Чем больше битов на доллар, тем больше ваша власть.

В вашей модели доллары на биты надо не делить, а умножать. Доллары - это сила управляющего сигнала (или его коэффициент), а биты - его информационная составляющая.

[MaxSt]

-Давать право голоса избирателям в зависимости от уплаченных налогов в течение предыдущего налогового года.

Другими словами, "всю власть олигархам".

[Пушыстег]

-Давать право голоса избирателям в зависимости от уплаченных налогов в течение предыдущего налогового года.

Другими словами, "всю власть олигархам".

Всю власть платящим налоги. Если это будут в основном олигархи, то олигархам.

Государственная власть в моем понимании это решения о том, на что тратить налоги. Соответственно, право голоса при принятии этих решения должно быть пропорционально количеству взносов. Можно, кстати, модифицировать систему и вместо последнего года брать усредненное значение за последние несколько лет. Важен принцип.

[MaxSt]

Государственная власть в моем понимании это решения о том, на что тратить налоги. Соответственно, право голоса при принятии этих решения должно быть пропорционально количеству взносов.

"пропорционально количеству взносов" = "всю власть олигархам".

[Tired]

Защиту от бандитов можно получить от власти, а можно купить на рынке. Итд итп.

Невозможно. Скажем, бандиты украли у Вас все деньги - кто Вас защитит без денег? Даже если Вы заплатили за защиту вперед - кто заставит защитника Вас защищать? А если Вы ребенок, у которого умерли родители?

Даже в тех случаях, когда деньги есть, и для тех, для кого все это работает - это жутко неэффективно. По нескольким причинам.
Например:
1) Конкуренция силовых организаций = войны. Бандит нанял на защиту фирму, которая сильнее вашей фирмы - вы истанетесь без денег, куча народу поляжет, собсвенности будет разрушено. Спросите у российских бизнесменов - им нравились 90-е, когда у каждого своя крыша, или сейчас, когда одна банда - КГБ - всех под себя подмяла.
2) Есть такое понятие - fixed cost. У некоторых мероприятий весь или почти весь cost - fixed. Например, оборона. Если какая-то фирма хочет предоставить услугу защиты от китайской народной армии - им надо держать армию сильнее КНА, практически независимо от того, сколько народу подписалось на такую защиту
3) Есть случаи, когда (service cost + tax enforcement cost)/user < benefit/user < (service cost + per user payment enforcement cost)/(paying users). В переводе на русский, эти услуги окупают себя при оплате налогом, но не окупят себя на свободном рынке, из-за слишком высокой (per user payment enforcement cost).

Не надо быть максималистом - более точные экономические модели, по сравнению с чистой моделью Адама Смита, Вам помогут.
Конечно, это не значит, что социализм рулит. Но анархия тоже сосет. Не верите - поезжайте в Сомали, или в Северо-Западный Пакистан.

[Flash-04]

Всю власть платящим налоги. Если это будут в основном олигархи, то олигархам.

напрягите мозг, всё это уже было.

[Tired]

Справедливая власть должна выражать усредненные пожелания народа: при этом вес в усреднении должен быть одинаков на каждого человека - так справедливей.

К сожалению, поскольку люди принципиально неравны, то у части людей пожелания "как" не совпадают с пожеланиями "что", в силу ментальной неспособности вывести из "что" позволяющее реально достичь этого "как".
Равная система, хоть и проста, обеспечивает непропорциональное усиление и рост этой прослойки, и потому в long term - нестабильна. Люди, не способные мыслить, не должны управлять государством, даже опосредованно, через представителей.

[Пушыстег]

Другими словами, "всю власть олигархам".

напрягите моск, всё это уже было.

Это не моя цитата. Не надо приписывать мне чужие слова.

[Flash-04]

Это не моя цитата. Не надо приписывать мне чужие слова.

приношу извинения, то был ответ на эту цитату (сверху исправил):

Всю власть платящим налоги. Если это будут в основном олигархи, то олигархам.

[Пушыстег]

А в чем проблема? Если я плачу в 1000 раз меньше налогов, чем другой человек. я не против, чтобы он имел столько же голосов, сколько 1000 человек вроде меня, по вопросу на что эти налоги тратить. Все справедливо.