Власть народа.

[yocto]

чиста любопытно, вы каким матаппаратом деньги считаете?

Арифметикой Магницкого и таблицами Брадиса. Справочнику Бронштейна-Семендяева я не очень доверяю, фамилии у них какие-то подозрительные.

[Flash-04]

Арифметикой Магницкого и таблицами Брадиса. Справочнику Бронштейна-Семендяева я не очень доверяю, фамилии у них какие-то подозрительные.

верной дорогой идёте товарищи
Брадиса вы бы тоже исключили. на всякий случай

[Tired]

Все люди равны,

Тезис неправильный. Совершенно очевидно, что по любому сколько-нибудь интересному признаку (например, по способности принимать оптимальные решения, или по полезности для других людей) все люди не равны. Даже однояйцевые близнецы через несколько лет жизни.

[Tired]

Скажем, 10 тыс долларов налогов в год дают один голос.

А почему не сделать следующий шаг: оставить эти 10 тысяч долларов избирателю, чтобы он сам их использовал по своему усмотрению? Сравните, что лучше, когда вы сами выбираете, что носить, или когда все носят одно и то же, исходя из результатов общенародного голосования. Государственные услуги - точно такой же товар, как и одежда и все (или почти все) эти услуги могут предоставляться на рынке.

Не точно такой же. Доля fixed costs другая, доля enforcement costs другая, например (причем в обе стороны - как со стороны покупателя, так и со стороны продавца).

[Tired]

Конкуренция силовых организаций = войны. Бандит нанял на защиту фирму, которая сильнее вашей фирмы - вы истанетесь без денег, куча народу поляжет, собсвенности будет разрушено.

Во Второй Мировой народу и собственности было загублено на порядки больше. А была это чисто государственная разборка.

Больше чем что?
Вот, потому что над государствами нет другого "государства", которое их могло бы приструнить. А Вы те же порядки предлагаете распространить вниз, на все более низкие уровни.
И такие порядки есть. Во многих городах в США (где, как известно, все есть, в т.ч. и это) государственная власть практически отсутсвует (знаменитый пример - Лос Анжелес, на какой-то недавний год 190 тыс. членов банд и 9 тыс полицейских). Город (за исключением немногочисленных богатых районов) контролируется чисто рыночным образом, бандами. Хочешь защитится от одной банды - плати другой. Жить там нельзя. Но если Вы хотите - то можете. Или в Сомали. Или в Северо-Западный Пакистан.

[Tired]

Но анархия тоже сосет. Не верите - поезжайте в Сомали, или в Северо-Западный Пакистан.

Где там анархия? В том же Сомали кто только не вмешивался, чтоб восстановить государственность. И соседи, и мусульмане, и Европа и Штаты. И войска посылали, и оружие, и деньги, и просто бомбили. А вот до вмешательства мирового сообщества динамика (уровень детской смертности итд) у сомалийцев была получше чем у огосударствленных соседей.

Опа. Так значит "лучший строй" не может справится с такими проблемами, а? Реальными проблемами. Знаете на что это похоже.
Kandid: "лучший способ добираться на работу - летать".
Ему хором: "так энергии много расходуется, нет столько; с безопасностью проблемы, посмотрите на Икара"
Kandid: "так там гравитация мешает, хочет, чтоб ходили".


Гравитация, Kandid, есть. И мошенники и бандиты, которым на репутацию плевать (тем более мертвый "клиент" репутацию не испортит). И гадкие соседи, норовящие развязать войну. И не крылышки, привязанные к ручкам, ни анархия этих реальных проблем не рашает.

[Tired]

Есть случаи, когда (service cost + tax enforcement cost)/user < benefit/user < (service cost + per user payment enforcement cost)/(paying users).

Если учесь врожденную неэффективность монополистов, то множество таких случаев окажется пустым

Вы не можете это доказать, увы. Голословного заявления недостаточно. Пока никакие боинги с локхидами не предложили правительству создать конкурирующие ракетные зонтики самостоятельно, в больше чем два раза дешевле. Прибыли не видят? Или возможности предложить услугу в два-три раза дешевле?

[Kandid]

По итогам этого и всех предыдущих выступлений, Kandid'у мой личный респект.

Спасибо. Справедливости ради скажу, что почти все, что я тут излагаю, придумано не мной, а всякими Адам-Смитами и их последователями. А я просто излагаю, в меру своего понимания.

[Могулия]

По итогам этого и всех предыдущих выступлений, Kandid'у мой личный респект.

Спасибо. Справедливости ради скажу, что почти все, что я тут излагаю, придумано не мной, а всякими Адам-Смитами и их последователями. А я просто излагаю, в меру своего понимания.

Адам Смит конечно орел. Но давненько творил. С его пор пара-тройка вещей изменилась и его выводы были несколько ... дополнены. Читайте, читайте, там дальше будет...

[Kandid]

Вот сколько например пользы обществу принесли табачные компании?

Меня всегда настораживают рассуждения о пользе обществу. Ведь общество состоит из людей. И польза обществу - это польза каких-то конкретных людей. Просто если они скажут честно: я требую, чтобы этот человек приносил МНЕ пользу, наглость такого требования сразу станет видна. А вот требования общественной пользы проходят на ура. Так что давайте говорить о пользе конкретным людям. Это во-первых.

Во-вторых, слово "польза" и впрямь не вполне точно. Равно как и слово "удовольствие". Или "счастье". Наиболее подходящим словом тут будет: "предпочтение". То есть то, что человек сам для себя выбирает. Будь это утренняя пробежка или гамбургер с сигаретой. Вы можете сказать, что такой выбор неидеален, что человек слаб и глуп и не должен сам за себя выбирать. Да, неидеален. Но это наилучшее приближение к идеалу из всех имеющихся. Потому что если за слабого и глупого человека будут решать другие люди, то ему станет еще хуже: к вреду от слабости и глупости добавится вред от их эгоизма. Пример - та же борьба с курением. Благодаря этой борьбе сигареты все равно продаются, но вдесятеро дороже. То есть под видом помощи благодетели просто залезают в чужой карман.

Или компании продающие алкоголь?

Ваша свадьба была безалкогольной?

или оружие?

Предлагаете разоружить армию?

Или вот фармацевтическая компания, которая продает какое-либо лекарство в Европе, а потом его же в 5 раз дороже в Америке, она значит в Америке принесла в 5 раз больше пользы, чем в Европе?

См мой ответ Флашу в следующем постинге.

изменению климата, катастрофам и к возможной гибели человечества - что возможно и так произойдет.

Страсти какие. Впрочем, загрязнение окружающей среды - это действительно проблема, но вызвана она как раз не частной собственностью, а ее отсутствием. Среда загрязняется потому, что она ничья. По-экономически это называется трагедия общин, а по-русски - бесхозяйственность. От слова хозяин. Поэтому и пути решения этой проблемы лежат не через социализм, а через рынок. Кстати, к тому и идет. Киотский протокол, торговля квотами...

если сравнить поведение корпорации с поведением человека, то это будет поведение психопата

Сравнивать надо подобное с подобным. А именно, корпорации с государствами. Например, сравните корпоративные "войны" (демпинг, лоббирование, реклама) и межгосударственные (мобилизация, бомбежки, трупы).

[Flash-04]

Кстати, к тому и идет. Киотский протокол, торговля квотами...

похоже что уже не идет. США похерили этот протокол, а недавно Канада заявила что приостановит реализацию "зеленых" программ в рамках этого соглашения, т.к. это приведет к ухудшению условий для канадских компаний в сравнении с американскими и в конечном итоге к их разорению.

[Kandid]

насчет "на миллиард принесли пользы", у меня вопрос есть:
почему с каждым днем бензоколонка приносит мне всё больше и больше пользы? я бы хотел чтобы её было поменьше

Хороший вопрос.

Так вот, польза на пять миллиардов, это конечно, упрощение. Пользуясь случаем, излагаю детальнее (кстати, все нижеследующее - даже не либертарианство а сугубый экономический мейнстрим, маргинальная теория стоимости, микроэкономика 101). Так вот, представьте, что вы приехали на заправку, а там цена: 100 долларов галлон. Вы заправляться не будете. Потому как уж лучше без галлона бензина, чем без 100 долларов. А при цене 10 центов галлон вы заправитесь охотно. Потому что лучше без десяти центов, чем без галлона бензина. Где-то между этими двумя ценами есть пороговая цена, скажем 5 долларов, при которой вам все равно, что бензин, что деньги. Эти 5 долларов и есть ценность этого бензина для вас. Польза. Value. Если вы купите бензин за 5 долларов, то полученная польза - 5 долларов. Но и затраты (вред от покупки, cost) тоже 5 долларов. То-бишь прибыль от сделки или чистая польза ноль.

Но это если сделка маргинальна. Обычно цена ниже. Скажем 2 доллара. Тогда вы получили пользу в 5 долларов, затратили 2, прибыль 3. Если бензин подорожал до 3 долларов, вы по-прежнему получаете от него пользу в 5 долларов, но и вред от покупки возрос на доллар, а значит чистая польза упала до двух долларов.

Говоря о пользе, я имел в виду чистую пользу, ценность проданного вам товара, а вы имели в виду чистую прибыль, ценность товара минус ценность того, что вы отдали в обмен за него.

Такая вот экономика 101.

Кстати, если рассуждать еще более строго, то цифры вообще нельзя использовать. Поскольку ценность это число ординальное, но не кардинальное.

[Kandid]

А справедливо только то, что добровольно.

Вот это Ваша принципиальная ошибка, откуда у всей остальной неправильной теории ноги растут.

Как моральное суждение (справедливо) может быть ошибкой? Оно может только не совпадать с вашим.[/quote]

Но не добровольно со стороны вора.

Согласен. Вышеприведенный принцип - упрощение. Ближе к толстовству, чем к либертарианству. Более точно этику описывает другой принцип - неинициации насилия. То есть по морде бить нельзя, но сдачу давать можно. Причем насилием считается и кража и даже мошенничество. Разумеется, и этот принцип неидеален. Никакую реальную этическую систему нельзя вывести из одного принципа.

[гр. Бутылкин]

Есть ли реальная власть у народа? А если есть, насколько она велика? Попробуем оценить:

Власть - это способность причинять зло. Мы можем причинить зло президенту, прокатив его на выборах. А буржую - не купив его товар. Вот это и есть наша власть над ними.

Выборы - раз в 4 года, из двух кандидатов. Таким образом, мощность канала управления - один бит в четыре года. Можно ли говорить об управлении при таком хлипком канале? Представьте барина, что наезжает в поместье раз в 4 года и меняет управляющего. Выбирая из двух предложенных ему управляющим кандидатур. Или представьте себя за рулем, который можно поворачивать раз в 4 года. Далеко ли уедете?

Теперь посмотрим на власть покупателя. Выбрав один из четырех сортов масла, вы послали буржуям сигнал управления в 2 бита. Загрузив в тележку 30 товаров - 60 бит. Столько же, как за 240 лет выборов президента. Один поход в супермаркет дает вам больше власти, чем вся американская демократия за всю ее историю.

Один из выводов: Национализация и законодательно-административный контроль уменьшают власть народа. А приватизация - увеличивает.

В целом - забавно. Особенно, про причинение буржую зла, не покупанием масла. Дух перехватывает от осознания собственной мощи.

[Kandid]

Либо обманули на миллиард долларов. Либо украли.

Мы говорим о рыночном способе зарабатывать деньги. Мошенничество и кража - нерыночные. Покупатель не давал согласия на такую транзакцию.

Либо в наследство получили.

Пользу принес отец. Получил право получить пользу от других. Передал его вам.

Либо клад нашли.

Поправка принимается. Но кладов не так много, как нам всем хотелось бы.

Либо в лотерею выиграли...

То же, что и с наследством. Организаторы лотереи принесли участникам пользу (будете спорить?), получили право, передали вам.

Мир сложнее.

Ясное дело. Но Эйнштейн не отменяет Ньютона, а лишь уточняет. Наличие эффектов второго, пятого и двенадцатого порядков не отменяет эффект первого порядка. Уточняя детали, не забудьте сути. Суть рыночной экономики в том, что деньги у вас в руках - как правило, результат принесенной другим пользы. (А нерыночной - результат вреда ).

[Kandid]

Государственные услуги - точно такой же товар, как и одежда и все (или почти все) эти услуги могут предоставляться на рынке.

Не точно такой же. Доля fixed costs другая, доля enforcement costs другая, например (причем в обе стороны - как со стороны покупателя, так и со стороны продавца).

На рынке представлено громадное количеств самых разных товаров и услуг, с самой разной долей этих самых костс. Государство тоже предоставляет самые разные услуги, тоже с самой разной долей. Какие там фиксед/энфорсмент костс делают невозможным частную школу? Или частный мост? Или частного бодигарда? Или частного арбитра? А если вы ничето вышеперечисленного в виду не имели, то давайте список "невозможных" услуг, рассмотрим

Больше чем что?

Чем в кровавые девяностые.

потому что над государствами нет другого "государства", которое их могло бы приструнить.

А кто приструнит это другое?

Жить там нельзя.

Если верить Википедии, население ЛА 3.8 миллиона. Почему не уезжают?

В том же Сомали кто только не вмешивался, чтоб восстановить государственность. И соседи, и мусульмане, и Европа и Штаты. И войска посылали, и оружие, и деньги, и просто бомбили.

Опа. Так значит "лучший строй" не может справится с такими проблемами, а? Реальными проблемами. Знаете на что это похоже ...
Kandid: "так там гравитация мешает, хочет, чтоб ходили".

Нет, это похоже на другое:
Кандид: Волкодав сильнее курицы.
Tired: Фигня, вот давеча куры кутенка насмерть заклевали.

Вы же знаете и что такое локальный минимум и что такое критическая масса.

Сейчас у государств картель. Разделили между собой всю пригодную для обитания территорию и бдительно пресекают любой зародыш свободы. Удастся ли, посмотрим.

Гравитация, Kandid, есть. И мошенники

Правда? Ну кто бы мог подумать

и бандиты, которым на репутацию плевать

Вы не правы. Бандитов репутация очень даже волнует, они ради нее могут и жизнь на кон поставить. Просто в разных условиях требуется разная репутация. Наша задача - изменить условия.

И не крылышки, привязанные к ручкам, ни анархия этих реальных проблем не рашает.

Про крылышки это к государственникам, верящих, что эти крылышки прорезаются у бандитов, замочивших всех конкурентов. Мои же рассуждения, если вы не заметили, исходят сугубо из эгоизма участников.

Есть случаи, когда (service cost + tax enforcement cost)/user < benefit/user < (service cost + per user payment enforcement cost)/(paying users).

Если учесь врожденную неэффективность монополистов, то множество таких случаев окажется пустым

Вы не можете это доказать, увы. Голословного заявления недостаточно.

А ваше уравнение не голословно? Тогда доказательство - в студию.

Пока никакие боинги с локхидами не предложили правительству создать конкурирующие ракетные зонтики самостоятельно, в больше чем два раза дешевле. Прибыли не видят? Или возможности предложить услугу в два-три раза дешевле?

При пилежке бюджета требуется не дешевле, а дороже.

[Kandid]

придумано не мной, а всякими Адам-Смитами и их последователями.

Адам Смит конечно орел. Но давненько творил. С его пор пара-тройка вещей изменилась и его выводы были несколько ... дополнены. Читайте, читайте, там дальше будет...

Вы мою фразу, похоже не дочитали до конца. Читайте, читайте, там дальше будет...(с). Про последователей. Некоторые из которых, кстати, наши с вами современники. Впрочем, кроме последователей есть и конкурирующая фирма. Кейнсианцы и прочие марксисты-ленинисты. И их немало, потому что за научное обоснование права государства залезать в наши карманы платят очень даже неплохо. Гранты дают, должности, кафедры, даже нобелевки. Вот вам пример. Был такой сильный экономист. Вы даже фамилию его знаете. Аллан Гринспэн. Последователь Адама Смита, друг Ани Рэнд, сторонник восстановления золотого стандарта. И что? Предложили ему возглавить Федеральный Резерв и все. Ссучился. Забыл и про Смита и про золотой стандарт и стал исправно добывать доллары из печатного станка.

Так что вы, когда дополнителей своих читать будете, следите за руками. Сильно удивитесь.

[Kandid]

В целом - забавно.

Прими ж мои благодаренья...

Особенно, про причинение буржую зла, не покупанием масла.

Можете назвать это рычаг влияния.

Дух перехватывает от осознания собственной мощи.

Единица - ноль, единица - вздор. Если же в партию сгрудились малые, сдайся Найк, замри и ляг Давление всяких зеленых активистов на крупный бизнес путем призыва к бойкоту их товаров довольно распространено и довольно эффективно. Всякие Мак-Дональдсы из кожи вон лезут, чтобы этим придуркам угодить.

Ну а в руках государств этот рычаг вообще повседневная вещь. Таможенная политика называется. Причиняют буржуям зло путем непокупания Боржоми. Точнее путем запрета своим подданным его покупать.

[yocto]

Справедливости ради скажу, что почти все, что я тут излагаю, придумано не мной, а всякими Адам-Смитами и их последователями.

Ну это-то я, худо-бедно, и сам понял.

[Flash-04]

Говоря о пользе, я имел в виду чистую пользу, ценность проданного вам товара, а вы имели в виду чистую прибыль, ценность товара минус ценность того, что вы отдали в обмен за него.

Такая вот экономика 101.

Кстати, если рассуждать еще более строго, то цифры вообще нельзя использовать. Поскольку ценность это число ординальное, но не кардинальное.

гы, вот и не используйте, чтобы не выглядеть глупо

[Tired]

насчет "на миллиард принесли пользы", у меня вопрос есть:
почему с каждым днем бензоколонка приносит мне всё больше и больше пользы? я бы хотел чтобы её было поменьше

Польза, в данном случае, это больше налогов в бюджете, профицит того же бюджета, частичное погашение госдолга.
Что ж тут плохого?

Вы имеете в виду - больше налогов в бюджете Саудовской Аравии?

[Tired]

Как это какие налоги? Те, которые сидят в цене на бензин, разумеется. В Канаде это более половины конечной цены.

Думаю, Ваши сведения на счет "более половины" устарели уже года 3 как.

[Tired]

А справедливо только то, что добровольно.

Вот это Ваша принципиальная ошибка, откуда у всей остальной неправильной теории ноги растут.

Как моральное суждение (справедливо) может быть ошибкой? Оно может только не совпадать с вашим.

[/quote]

Как не сложно заметить из Ваших рассуждений ниже, насилие по отношению к вору (который вовсе не инициировал никакого насилия - не надо подменять понятий) Вы тоже считаете справедливым. Т.е. наши понятия о справедливости в этом вопросе вполне совпадают, как, я уверен, и у большинства остальных присутсвующих. Так что уточнения в этом вопросе можно опустить, как можно опустить рассуждения, какой спектр света считать красным при обсуждении цвета флага США.

Но не добровольно со стороны вора.

Согласен. Вышеприведенный принцип - упрощение. Ближе к толстовству, чем к либертарианству. Более точно этику описывает другой принцип - неинициации насилия. То есть по морде бить нельзя, но сдачу давать можно. Причем насилием считается и кража и даже мошенничество. Разумеется, и этот принцип неидеален. Никакую реальную этическую систему нельзя вывести из одного принципа.

Вот видите, все сложнее, и Ваша первоначально изложенная модель - неадекватна. Что и требовалось доказать.

[Tired]

Либо обманули на миллиард долларов. Либо украли.

Мы говорим о рыночном способе зарабатывать деньги. Мошенничество и кража - нерыночные. Покупатель не давал согласия на такую транзакцию.

Покупатель - давал, вот и подпись стоит.
А кто делит на рыночные и нерыночные? Кто определяет, на такую транзакцию или не на такую? Суд? А кто энфорсит его решения?... Дальше, думаю, понятно.

Либо в наследство получили.

Пользу принес отец. Получил право получить пользу от других. Передал его вам.

Ну и что? Мне передал - но я-то ее не принес. А мог бы принести. Пользы было бы больше. А так у меня инициативы нет работать - я и так это имею. И у других инициативы меньше работать - они ведь видят, что я не работаю, а имею больше их - very discouraging. А ведь вся эффективность рынка (которая бесспорна) базируется как раз на связи инициативы и производительности.

Либо клад нашли.

Поправка принимается. Но кладов не так много, как нам всем хотелось бы.

Либо в лотерею выиграли...

То же, что и с наследством. Организаторы лотереи принесли участникам пользу (будете спорить?), получили право, передали вам.

Опять же, выигравщий в лотерею никакой пользы не принес. А мог бы.

Мир сложнее.

Ясное дело. Но Эйнштейн не отменяет Ньютона, а лишь уточняет. Наличие эффектов второго, пятого и двенадцатого порядков не отменяет эффект первого порядка. Уточняя детали, не забудьте сути. Суть рыночной экономики в том, что деньги у вас в руках - как правило, результат принесенной другим пользы. (А нерыночной - результат вреда ).

Отменяет. Результат разный, на практике. О том и речь. И цивилизация давно-давно перешагнула рамки разумного применения чистого Смита. Лет так 150 назад.

[yocto]

насчет "на миллиард принесли пользы", у меня вопрос есть:
почему с каждым днем бензоколонка приносит мне всё больше и больше пользы? я бы хотел чтобы её было поменьше

Польза, в данном случае, это больше налогов в бюджете, профицит того же бюджета, частичное погашение госдолга.
Что ж тут плохого?

Вы имеете в виду - больше налогов в бюджете Саудовской Аравии?

Есть сведения о том, что Канада импортирует нефть из Саудовской Аравии? Мне было бы любопытно взглянуть.