Скажи мне, как тебя зовут - и я скажу, кто ты

[serge66]

Раз уж обсуждаем зерновые,

Вообще-то обсуждение касалось симпатий современных русских к большевикам вообще и к Сталину в частности.

Зерновые начали обсуждать с Вашей подачи. Поскольку по ним были уже Ваши цифры для 13го года и Полярный Казак заинтересовался развитием сельского хозяйства, то логично было по зерновым и продолжить линию.

Россия в 1900-1913 году производила зерновых

А уж какой несказанный подъём производства чугуна (в чушках) произошел в Германии с 1933 по 1941! ...

Что сказать то хотели, что с экономикой и уровнем жизни был вполне разумный прогресс, но политика Вам не нравилась? Если так, то уже появляется некая общая база для дискуссии.

[Polar Cossack]

Тем более, что похвалиться, особенно в сельском хозяйстве, и нечем было.

И кто это Вам сказал?

Очереди в магазинах, меню в столовых, наполнение холодильников.

[Leonid_V]

с экономикой и уровнем жизни был вполне разумный прогресс

Германия 33-39 это разумный прогресс?

[serge66]

Тем более, что похвалиться, особенно в сельском хозяйстве, и нечем было.

И кто это Вам сказал?

Очереди в магазинах, меню в столовых, наполнение холодильников.

Это проблемы распределения, а не сельского хозяйства. А меню в ресторанах смотреть не пробовали? Или на рынок сходить - никаких очередей. Про холодильники же известный антисоветский анекдот говорил "в магазинах пусто - а в холодильниках все есть" - демонстрируя именно, что проблема была в распределении.

[serge66]

с экономикой и уровнем жизни был вполне разумный прогресс

Германия 33-39 это разумный прогресс?

Смотря в чем. Сами же сказали - дороги строили. Вон Чемберлен даже ездил перенимать опыт по борьбе с безработицей. Впрочем это Ваша аналогия, я только высказал осторожное предположение, что Вы хотели ей сказать - задав при этом сначала прямой вопрос. Ответа так и не получил.

[Polar Cossack]

Тем более, что похвалиться, особенно в сельском хозяйстве, и нечем было.

И кто это Вам сказал?

Очереди в магазинах, меню в столовых, наполнение холодильников.

Это проблемы распределения, а не сельского хозяйства. А меню в ресторанах смотреть не пробовали?

А Вы питались в ресторанах, будучи инженером в 70-х? Мне по барабану, сколько там засыпали (записывали) в закрома. Если это было недоступно в свободном доступе - все равно, что нет. А так детки высоких членов и на сафари в Африку летали...

[Leonid_V]

с экономикой и уровнем жизни был вполне разумный прогресс

Германия 33-39 это разумный прогресс?

Смотря в чем.

В том, что паровозы на душу населения это не прогресс.
Спор бесплоден. Мiровоззренческий базис индивида либо приемлит сталинскую формулу «лес рубят - щепки летят» либо нет. Дальше можно до морковкиного заговеня подсчитывать зерновые, но красный не побелеет, а белый не покраснеет (во всяком случае надеюсь). Это идеологическая разница.
Вам, образно говоря, дорог Днепрогэс на крови, мне нет. В «общечеловеческом» измерении Вы на стороне большинства: египетские пирамиды - чудо света. Сколько рабов уничтожено при их постройке - никого не волнует. Рабы и хозяева их давно сгинули, а пирамиды остались.
Так что восхищайтесь советскими пирамидами ...

[koan]

Вам, образно говоря, дорог Днепрогэс на крови, мне нет. В «общечеловеческом» измерении Вы на стороне большинства: египетские пирамиды - чудо света. Сколько рабов уничтожено при их постройке - никого не волнует. Рабы и хозяева их давно сгинули, а пирамиды остались.
Так что восхищайтесь советскими пирамидами ...

В качестве замечания в сторону.

Насколько я знаю, современная история не считает, что пирамиды в Египте, как и прочие здания погребальных комплексов их правителей, строились основываясь на рабском труде и грубом принуждении. Ремесленники были профессионалы, и жили там же, в поселках недалеко от места рабиты. Оплачивались хорошо. Грубая физическая сила обеспечивалась путем периодического призыва крестьян во время затишья в сельхозработах. Далее, поскольку по крайней мере в Древнем Царстве было распространено мнение, что индивидуального бессмертия можно достичь только через бессмертие фараонов, а их погребальные комплексы тому способствовали, есть все основания полагать, что рядовые египтяне на строительстве пирамид вкалывали не за страх, а за совесть.

В общем, как мне кажется, можно наслаждаться величием пирамид (по крайней мере Древнего царства) без приступов политкорректного сожаления.

/P.S. Если Вам надо найти неполиткорректные памятники архитектуры, Вам лучше тогда обратить свой взор на Месопотамию - там взаимоотношения правителей и народа были зачастую гораздо менее идиллическими.

[serge66]

Вам, образно говоря, дорог Днепрогэс на крови, мне нет. В «общечеловеческом» измерении Вы на стороне большинства: египетские пирамиды - чудо света. Сколько рабов уничтожено при их постройке - никого не волнует. Рабы и хозяева их давно сгинули, а пирамиды остались.
Так что восхищайтесь советскими пирамидами ...

OK, можно зафиксировать позицию. Да, прогресс экономики, науки, уровня жизни налицо, но цена неприемлема. Ибо на крови. Т.е. примерно то, что я сразу и сказал. Уважаю. Только тогда, боюсь, Вам придется отказаться от результатов любого прогресса, перейти назад в избу и начать пахать деревянной сохой, как Лев Толстой. Ибо европейский капитализм начался всерьез с английского огораживания - 70-80 тыс только повешенных за бродяжничество из сотен тысяч согнаных с земли крестьян. Сколько тихо умерло с голоду тогдашняя статистика не учитывает. Надо думать - не меньше. Население Англии составляло 2 млн, т.е. в процентном отношении Сталин нервно курит в сторонке. Прогресс Германии начался с 30летней войны протестантов и католиков. Цена в смертях - 30-60% населения по разным оценкам. Америка - практически полный геноцид индейцев, из нескольких миллионов черных рабов только при перевозке погибало от 20 до 80% - как повезет с погодой/запасами/болезнями на корабле. Так что, увы, технический прогресс, он всегда и всем обходится. И тех, чей кровью платили - обычно не спрашивали.

[Pylesos]

В качестве замечания в сторону.

Насколько я знаю, современная история не считает, что пирамиды в Египте, как и прочие здания погребальных комплексов их правителей, строились основываясь на рабском труде и грубом принуждении. Ремесленники были профессионалы, и жили там же, в поселках недалеко от места рабиты.

Есть убедительные теории о том, что пирамиды не могли быть построены древними египтянами с помощью имеющихся у них технологий. Даже современные технологии не позволяют резать камни также ровно, как это сделано в пирамидах. Не говоря о том, как их таскать. Но это - офф-топ.

А что Сталин из построек оставил после себя? Днепрогэс? Там Хувер Дэм в Аризоне покруче будет и без репрессий обошлось.

[serge66]

А Вы питались в ресторанах, будучи инженером в 70-х?

Я не был инженером в 70х. В 79м я кончил школу. Но будучи аспирантом/ассистентом в 80х - питался. Не то, чтобы каждый день. Так каждый день я и здесь в рестораны не хожу. А по доходам вроде как в верхние 5% попадаю.

Мне по барабану, сколько там засыпали (записывали) в закрома. Если это было недоступно в свободном доступе - все равно, что нет.

Неверно. Впрочем, уже много раз обсуждали. Доступ был свободный - но с очередями и ожиданием. Т.е. был дефицит. Дефицит есть результат дисбаланса платежеспособного спроса и товарной массы, а не абсолютной нехватки товарной массы. Душевое потребление продуктов питания в СССР было выше, чем в Россиях царской и современной, и чем в некоторых даже западноевропейских странах, вроде Греции и Испании. Низкие цены держались сознательно - и это было ошибкой. Рынок показывал, что подьем этих цен процентов на 30% дал бы немедленное заполнение прилавков. Но это ударило бы по потреблению низкооплачиваемых работников, что для КПСС было идеологически неприемлемо.

А так детки высоких членов и на сафари в Африку летали...

Все диссидентские комплексы в одной корзине. О номенклатуре и ее привилегиях - из личных наблюдений. В конце 80-х - начале 90х ездили мы с женой в Раздоры в бадминтон играть - там группа таких же любителей расчистила несколько площадок в лесу - и играли - и зимой, и летом. Времена были интересные - места тоже - ходили мы, например, смотреть на мостик, с которого Ельцин в речку летал, жертвуя собой в борьбе за нашу и вашу свободу. До забора вокруг номенклатурных дачек от наших площадок надо было топать почти целую станцию электрички. Так вот - за первые два года свободы и демократии заборчик этот добежал аккурат до самых площадок. И чтобы посмотреть через него на тропинку по которой гулял отставленный от спасения России Гайдар уже идти никуда не надо было.
Это я к тому, что элита при демократии потребляет куда как больший кусок общего пирога, чем потребляла при СССР. А сам пирог при этом резко скукожился. Нынче вон в планах догнать РСФСР по производству продуктов питания к 2030 году. Подождем, поглядим.

[Pylesos]

Много чего страшного было, вопрос в том, зачем сейчас одну из трагедий пиарить, и выставлять в определенном ракурсе.

Золотые слова.
Только «пиарить» заменил бы на спекулировать. Зачем национальное самосознание укреплять через накачивание ненависти к соседям-родственникам ... Какакя-то тупая политическая близорукость.

Какая-то тупая борьба с ветряными мельницами...
НИКТО, НИГДЕ и НИКОГДА не обвинял Россию или русских в голодоморе на Украине. Вина лежит на БОЛЬШЕВИКАХ и СТАЛИНЕ.
России не мешало бы самой дать оценку тому, что вытворил Сталин с населением России, а не памятники ему восстанавливать.

[Polar Cossack]

Мне по барабану, сколько там засыпали (записывали) в закрома. Если это было недоступно в свободном доступе - все равно, что нет.

Неверно. Впрочем, уже много раз обсуждали. Доступ был свободный - но с очередями и ожиданием.

Ни в каких очередях и ни с каким ожиданием массам не были доступны те продукты (и по тем ценам), что были в райкомовских буфетах. Вы еще скажите, можно было встать в очередь на машину. Элементарно - не хватало.

[Shurik2007]

БОЛЬШЕВИКАХ

Вот и спрашивайте со своих украинских большевиков.

Они живы и здоровы,и при власти,правда уже демократической.

[Pylesos]

БОЛЬШЕВИКАХ

Вот и спрашивайте со своих украинских большевиков.

Они живы и здоровы,и при власти,правда уже демократической.

Шутить изволите, да?

[Shurik2007]

Ну конечно не тех из 30-х годов.
А вот руководителей КПСС и ЦК ВЛКСМ.которые "вели народ к светлому будущему" и в один день стали рьяными борцами с коммунизмом и чистейшими демократами стоило бы привлечь к ответственности.

[Leonid_V]

В качестве замечания в сторону.

Спасибо. Очень интересно.
Про пирамиды майя нет еще гипитез отвергающих рабский труд? Тогда пусть это будут пирамиды майя.
Полагаю, что образ понятен несмотря на то, что не учитывает новейших веяний исторической науки.

[Bonny P.]

Ну конечно не тех из 30-х годов.
А вот руководителей КПСС и ЦК ВЛКСМ.которые "вели народ к светлому будущему" и в один день стали рьяными борцами с коммунизмом и чистейшими демократами стоило бы привлечь к ответственности.

За то, что вели или за то, что в один день стали?

Поскольку в соседнем разделе предлагается гордится прошлым, хотелось бы понять, какой именно его частью.

[Counter]

А Вы питались в ресторанах, будучи инженером в 70-х?

Я не был инженером в 70х. В 79м я кончил школу. Но будучи аспирантом/ассистентом в 80х - питался. Не то, чтобы каждый день. Так каждый день я и здесь в рестораны не хожу. А по доходам вроде как в верхние 5% попадаю.

т.е., будучи ассистентом в 80-е в совке вы питались в ресторанах не каждый день, и в сша не каждый день в рестораны ходите?
лучше и не сформулируешь про преимущества ссср
расскажите, пожалуйста, про зарплату ассистента и цену на ужин в ресторане в ссср. и то же самое в сша.
спасибо.

[Shurik2007]

За то, что вели или за то, что в один день стали?

Поскольку в соседнем разделе предлагается гордится прошлым, хотелось бы понять, какой именно его частью.

За обман.
За предательство своей страны и геноцида своего народа.
За присвоение государственной(народной) собственности и использование служебного положения.

А народу есть чем гордиться:своим беззаветным служением Родине,честным трудом.

[Bonny P.]

За то, что вели или за то, что в один день стали?

Поскольку в соседнем разделе предлагается гордится прошлым, хотелось бы понять, какой именно его частью.

За обман.
За предательство своей страны и геноцида своего народа.
За присвоение государственной(народной) собственности и использование служебного положения.

А народу есть чем гордиться:своим беззаветным служением Родине,честным трудом.

Пышно.
Но как все же насчет ответа на поставленный вопрос? Напомню: какой частью прошлого гордиться? Поскольку прошлое - и то, и се, и это...

[Leonid_V]

Да, прогресс экономики, науки, уровня жизни налицо, но цена неприемлема. Ибо на крови.

Нет!
Налицо создание насильственными методами искусственной нежизнеспособной экономической системы с искусственной же юридической и «культурной» надстройкой. При построении оной системы осуществлён слом старой, несовершенной, но естественной и способной к прогрессу.

Грубо говоря, выловили рыбу, пришили ей лапы и лёгкие и повелели срочно эволюционировать в динозавра. Потому что глубоко верили, что Дарвин прав. Шаг влево, шаг вправо или, не дай Бог, обратно в сторону воды - стрельба без предупреждения.
Главный хирург возводится в ранг национального героя, потому что даже с отрезанными плавниками и несмотря на «мудрое» управление рыба умудрилась задавить соседку лезшую в динозавры из болотца рядом.

Впрочем аллегория уже использована Булгаковым в «Собачьем сердце» ... нет смысла развивать.

Общий итог вивисекции - восемьдесят лет спустя вынуждены обратно пришивать плавники и пузырь и учиться ползать как все остальные рыбки.

Так что речь не о цене прогресса, а о цене регресса.

[Leonid_V]

предлагается гордится прошлым, хотелось бы понять, какой именно его частью.

Вы какой частью своего прошлого гордитесь? Вот по аналогии и решайте.
Касаемо же большевицкого ига так же как и т-монгольского (сейчас опять будет замечание в сторону, что т-монгольского иго было не таким, как оно предствлено в шк. учебнике), можно гордиться тем, что выжили, не озверели, кое-каких опасных зверьков придавили, несмотря на бездарное руководство, да еще и в космос слетали, благодаря претензиям Кремля на мiровое гегемонство.

[Bonny P.]

предлагается гордится прошлым, хотелось бы понять, какой именно его частью.

Вы какой частью своего прошлого гордитесь? Вот по аналогии и решайте.

Да я вообще не умею гордиться такими большими объектами, тем более не участвуя непосредственно в их создании/преобразовании.
Но тов. Шурик2007 призывал гордиться прошлым народа. А там чего только нет...

[Shurik2007]

Если уж использовать слово-гордиться,то я горжусь,что моя страна победила фашизм,
что первый человек в космосе-наш человек.
что зарубежом читают и любят русских писателей
слушают и исполняют музыку русских композиторов.
что несмотря на тяжелейшие испытания,выпавшие людям моей страны за последние 100 лет,они все выдержали и смотрят в будущее с оптимизмом.