Как наука изменит нашу жизнь?

User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

rvd wrote:"Lithium is the 33rd most abundant element on Earth" (http://en.wikipedia.org/wiki/Litium)
на всех должно хватить :-)

Угу. Я тут почитал,
http://www.meridian-int-res.com/Project ... blem_2.pdf
Одного не могу понять, если все так замечательно, почему аккумуляторы стоят столько?

Да и все равно бензин гораздо более энергоёмкий.
User avatar
rvd
Уже с Приветом
Posts: 1418
Joined: 04 Aug 2005 19:12

Post by rvd »

erix wrote:
KP580BE51 wrote:Я даже не могу представить сколько тогда будет стоить килограмм лития, не то что батарейка, сравнимой с бензобаком энергоёмкости. :)

А что, литий распадается до свинца?

ето зачем же? вы его, случайно, с актинидами не путаете?
Лучшее - враг хорошего!
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Как наука изменит нашу жизнь?

Post by NB1 »

АриStarX wrote:Откуда эти штампы - людей якобы много? Мало людей, мало! Известный пример. Если собрать всех 6 млрд. людей в одном месте, и дать каждому по 2 кубометра пространства, то получится куб с гранью всего 2.3 км. Теперь представьте этот куб стоящим на шаре диаметром 12700 км. В процентном отношении: 2.3/12700*100 = 0.018% - две сотых процента! Выкладки по площади (даже с учетом воды) и по объему еще более впечатляющие.

На самолете летали вечером? Везде чернота, лишь редкие огни городов. И это в Америке. А Россия вообще безлюдная пустыня в этом смысле.

Иллюзия "много людей" создается потому, что люди сбиваются в кучи, так жить проще. А самих ресурсов на планете хватит еще очень надолго.
Это некоторое передергивание. "Чернота" - это пашни, дающие пищу, леса, вырабатывающие кислород из со2, грунты, фильтрующие воду, свалки мусора и многое другое. Соглашусь, что при разумном и рациональном проживании можно и в несколько раз больше на Земле разместить. Но пока о размности и рациональности речи не идет. Люди даже с такими мелочами, как преступность, войны и т.п. справиться не могут. Что уж говорить о какой-то коллективной рациональности...:(
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

rvd wrote:ето зачем же? вы его, случайно, с актинидами не путаете?
Кто это? 8O
User avatar
rvd
Уже с Приветом
Posts: 1418
Joined: 04 Aug 2005 19:12

Post by rvd »

KP580BE51 wrote:
rvd wrote:"Lithium is the 33rd most abundant element on Earth" (http://en.wikipedia.org/wiki/Litium)
на всех должно хватить :-)

Угу. Я тут почитал,
http://www.meridian-int-res.com/Project ... blem_2.pdf
Одного не могу понять, если все так замечательно, почему аккумуляторы стоят столько?

Да и все равно бензин гораздо более энергоёмкий.

да, дело не в Li. Есть же и другие варианты, как я писал - ultracapacitors. Кстати, вопрос, Li из батареек можно recycle?
Лучшее - враг хорошего!
User avatar
rvd
Уже с Приветом
Posts: 1418
Joined: 04 Aug 2005 19:12

Re: Как наука изменит нашу жизнь?

Post by rvd »

АриStarX wrote:На самолете летали вечером? Везде чернота, лишь редкие огни городов. И это в Америке.

чернота? гы-гы
Image
Лучшее - враг хорошего!
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

rvd wrote:да, дело не в Li. Есть же и другие варианты, как я писал - ultracapacitors.

Энергоёмкость вообще кошмар. Максимум - помочь разгону.

Кстати, вопрос, Li из батареек можно recycle?

Да, конечно.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Как наука изменит нашу жизнь?

Post by KP580BE51 »

rvd wrote:
АриStarX wrote:На самолете летали вечером? Везде чернота, лишь редкие огни городов. И это в Америке.

чернота? гы-гы
Image

Ничего не значит. Если открыть диафрагму и задрать выдержку можно и не такое заснять.
User avatar
rvd
Уже с Приветом
Posts: 1418
Joined: 04 Aug 2005 19:12

Post by rvd »

KP580BE51 wrote:
rvd wrote:да, дело не в Li. Есть же и другие варианты, как я писал - ultracapacitors.

Энергоёмкость вообще кошмар. Максимум - помочь разгону.

конечно, можно сказать, что ето все враки, но тем не менее
http://en.wikipedia.org/wiki/EEStor
Лучшее - враг хорошего!
OtecFedor
Уже с Приветом
Posts: 8378
Joined: 17 Oct 2001 09:01
Location: Уездный город N

Post by OtecFedor »

KP580BE51 wrote:
rvd wrote:"Lithium is the 33rd most abundant element on Earth" (http://en.wikipedia.org/wiki/Litium)
на всех должно хватить :-)

Угу. Я тут почитал,
http://www.meridian-int-res.com/Project ... blem_2.pdf
Одного не могу понять, если все так замечательно, почему аккумуляторы стоят столько?

Там еше не очень abundant кобальт, дорогои електролит и сам процесс производства. Вся литиевая енергия- в дохлои реакции изменения валентности кобальтата лития, с галлоном бензина забитым углерод-углеродными и углерод-водородными связями , каждую из которых моизно порвать и использовать, ето не сравнится никогда.
User avatar
rvd
Уже с Приветом
Posts: 1418
Joined: 04 Aug 2005 19:12

Re: Как наука изменит нашу жизнь?

Post by rvd »

KP580BE51 wrote:
rvd wrote:
АриStarX wrote:На самолете летали вечером? Везде чернота, лишь редкие огни городов. И это в Америке.

чернота? гы-гы
Image

Ничего не значит. Если открыть диафрагму и задрать выдержку можно и не такое заснять.

если закрыть диафрагму и уменьшуить выдержку - то тады можно ничего не увидеть. Но факт - штаты прямо таки светятся ночью. даже если с самолета. я летал. А вот океан рядом - действительно черный. И здесь ничего не изменится как бы широко вы не открывали глаза. По етому критерию политики даже измеряют степень развития страны:
http://www.globalsecurity.org/military/ ... k-dark.htm
Уверен, что никто светофильтр специально для Северной Кореи на етом снимке не ставил и фото не шопил. :-)
Image
Лучшее - враг хорошего!
User avatar
rvd
Уже с Приветом
Posts: 1418
Joined: 04 Aug 2005 19:12

Post by rvd »

OtecFedor wrote:Там еше не очень abundant кобальт, дорогои електролит и сам процесс производства. Вся литиевая енергия- в дохлои реакции изменения валентности кобальтата лития, с галлоном бензина забитым углерод-углеродными и углерод-водородными связями , каждую из которых моизно порвать и использовать, ето не сравнится никогда.

Все так, но КПД ДВС - 15%-20%, а КПД електромотора - почти 100%
Вам надо в 5 раз больше енергии потратить на ДВС чтобы проехать те же мили. Так что плотность енергии не все решает.
Добавьте сюда регенеративное торможение, уменьшенный вес, нулевое обслуживание и преимущества електромобиля станут более весомыми. Конечно, если бензин снова не упадет в цене.
Last edited by rvd on 22 Jul 2008 23:03, edited 2 times in total.
Лучшее - враг хорошего!
erix
Уже с Приветом
Posts: 3289
Joined: 18 Oct 2005 18:08

Post by erix »

rvd wrote:
erix wrote:
KP580BE51 wrote:Я даже не могу представить сколько тогда будет стоить килограмм лития, не то что батарейка, сравнимой с бензобаком энергоёмкости. :)

А что, литий распадается до свинца?

ето зачем же? вы его, случайно, с актинидами не путаете?

Да нет, я просто не понял почему его нельзя recycle.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

rvd wrote:Все так, но КПД ДВС - 15%-20%, а КПД електромотора - почти 100%

Только кпд электромотора нужно брать вместе с аккумулятором. И получится совсем не так красиво.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

f_evgeny wrote:
rvd wrote:Все так, но КПД ДВС - 15%-20%, а КПД електромотора - почти 100%

Только кпд электромотора нужно брать вместе с аккумулятором. И получится совсем не так красиво.

У литиевого не плохой КПД. И не только с аккумулятором но еще и с инвертором. А с инверторами все просто: либо цена большая, вес большой КПД большой. Либо цена маленькая, вес маленький, кпд тоже маленький. По какому пути пойдут автомобильные компании, для меня лично ясно.

Топливный элемент + бочка с водородом, это еще можно рассматривать как альтернативу. Но топливный элемент это очень много платины + он очень большой и тяжелый. Энергия в нем потихоньку выделяется, это не реакция горения водорода.
NanoKaktus
Уже с Приветом
Posts: 1338
Joined: 23 Sep 2006 19:01
Location: United Kingdom

Post by NanoKaktus »

KP580BE51 wrote:Топливный элемент + бочка с водородом, это еще можно рассматривать как альтернативу. Но топливный элемент это очень много платины + он очень большой и тяжелый. Энергия в нем потихоньку выделяется, это не реакция горения водорода.

О! моя любимая тема. Почему медленно? Мембрана может проводить до 5 А на кв. см.... Вроде неплохо.... Хотя конечно у топливных элементов (я про PEM fuel cell) еще дофига чего надо улучшать...

Кстати про нехватку платины для PEM fuel cell слышал такую байку. Все компании пытаются уменьшить содержание платины в мембране дабы сделать ее подешевле. И это конечно хорошо, но парадокс в том, что чем меньше платины - тем дороже ее recover из отработанных элементов. А ресайклить надо т.к. ресурс платины на земле ограничен. И ее просто не хватит на все автомобили..

З.Ы. спасибо за интересный репорт про литий
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

NanoKaktus wrote:О! моя любимая тема. Почему медленно? Мембрана может проводить до 5 А на кв. см.... Вроде неплохо....

ГДЕ? То что я видел совсем дохлое было, с очень низким током.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

KP580BE51 wrote:У литиевого не плохой КПД. И не только с аккумулятором но еще и с инвертором. А с инверторами все просто: либо цена большая, вес большой КПД большой. Либо цена маленькая, вес маленький, кпд тоже маленький. По какому пути пойдут автомобильные компании, для меня лично ясно.

А если брать КПД по честному?
Ну, от бака с нефтью до перевозимого веса. И сравнивать для электромобиля и дизеля. ИМХО, если бы КПД электромобильной цепочки было бы выше , мы уже давно ездили на эл. мобилях.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
User avatar
rvd
Уже с Приветом
Posts: 1418
Joined: 04 Aug 2005 19:12

Post by rvd »

f_evgeny wrote:
KP580BE51 wrote:У литиевого не плохой КПД. И не только с аккумулятором но еще и с инвертором. А с инверторами все просто: либо цена большая, вес большой КПД большой. Либо цена маленькая, вес маленький, кпд тоже маленький. По какому пути пойдут автомобильные компании, для меня лично ясно.

А если брать КПД по честному?
Ну, от бака с нефтью до перевозимого веса. И сравнивать для электромобиля и дизеля. ИМХО, если бы КПД электромобильной цепочки было бы выше , мы уже давно ездили на эл. мобилях.

если по честному, то кпд ДВС будет 10% в лучшем случае. Или даже меньше. Надо учесть стоимость 6-го флота, авианосцев, войны в Ираке, продажных политиков, огромных танкеров, нефтеперерабатывающих заводов, бензовозов, подземных бункеров на каждой заправочной станции, стоимость стратегического резерва, стоимость перевозки, стоимость смены масла, екологичских последствий и прочей нефтяной хрени.

Теперь о кпд електричества. Електромотор почти 100%. Зарядка Li-ион почти 100%. Генератор (газотурбинный, несколько ступеней) 60-80%. Доставка електричества через grid in USA потери меньше 6%. Продолжать?
Даже если ничего не делать современный грид уже заточен под пиковую нагрузку. Если заряжать електромобили ночью, то цена на електричество не изменится существенно. Ето покрроет транспортные расходы 70% американцев, которые ездят на работу до 40 миль в день.

Почему же електромобили не вытеснили до сих пор ДВС? Много теорий на етот счет. Но я думаю, что ето произойдет в ближайшие годы, если бензин будет дорожать. При цене в $10/галон я просто уверен переход будет почти 100%.
Лучшее - враг хорошего!
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13684
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Post by Palych »

rvd wrote:Даже если ничего не делать современный грид уже заточен под пиковую нагрузку. Если заряжать електромобили ночью, то цена на електричество не изменится существенно.

Это результаты каких-то исследований?
User avatar
rvd
Уже с Приветом
Posts: 1418
Joined: 04 Aug 2005 19:12

Post by rvd »

Palych wrote:
rvd wrote:Даже если ничего не делать современный грид уже заточен под пиковую нагрузку. Если заряжать електромобили ночью, то цена на електричество не изменится существенно.

Это результаты каких-то исследований?

я думаю, что вы сможете выгуглить об "GM is announcing a major new collaboration with the Electric Power Institute (EPRI) and 30 major utility companies". Вчера по радио об етом трещали.

Интересно выглядит технология V2G (Vehicle-to-Grid). Смысл в том, что електромобили, вклученные в сеть, помогут перенести менее болезненно пиковые скачки потребления електричества. Ведь в каждой машине будет батарея на 16kWh. Кроме того, они будут накапливать непостояную енергию ветрогенераторов - накапливать, когда ветер дует и отдавать, когда ветра нет. Заманчиво? :-)

Но ето, конечно, требует затрат, ибо нужно будет установить новые счетчики, которые будут крутиться в обратную сторону, систему переменных временных тарифов и обратную связь с електростанцией.

Есть еще один товарищ, T Boone Pickens. Он предлагает оставить ДВС, но перевести их на сжиженный газ, который сейчас идет на выработку електричества, заменив долю газа (20%) ветрогенераторами. Можно прочитать об етом здесь: http://www.pickensplan.com
Лучшее - враг хорошего!
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

f_evgeny wrote:А если брать КПД по честному?
Ну, от бака с нефтью до перевозимого веса. И сравнивать для электромобиля и дизеля. ИМХО, если бы КПД электромобильной цепочки было бы выше , мы уже давно ездили на эл. мобилях.

Электричество очень сложно и дорого хранить.
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13684
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Post by Palych »

Как это
rvd wrote:Даже если ничего не делать современный грид уже заточен под пиковую нагрузку. Если заряжать електромобили ночью, то цена на електричество не изменится существенно.

сочетается с этим
rvd wrote:Но ето, конечно, требует затрат, ибо нужно будет установить новые счетчики, которые будут крутиться в обратную сторону, систему переменных временных тарифов и обратную связь с електростанцией.
...

?
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Мне лично кажется, что наиболее логичным, будет это если несколько домов обеденяются, и прокладывают свою линию, DC, по которой обмениваются запасами электричества, а от gred-а получают электричество, только в случае если от ветряков/солнечных батарей не хватает.
User avatar
rvd
Уже с Приветом
Posts: 1418
Joined: 04 Aug 2005 19:12

Post by rvd »

Palych wrote:Как это
rvd wrote:Даже если ничего не делать современный грид уже заточен под пиковую нагрузку. Если заряжать електромобили ночью, то цена на електричество не изменится существенно.

сочетается с этим
rvd wrote:Но ето, конечно, требует затрат, ибо нужно будет установить новые счетчики, которые будут крутиться в обратную сторону, систему переменных временных тарифов и обратную связь с електростанцией.
...

?

ну, зачем же так неуклюже слов то надергали? Во втором абзаце речь идет о V2G. Почитайте внимательно.
Лучшее - враг хорошего!

Return to “Наука и Жизнь”