Черток: не реформы б 90-х, мы уже бы базу на Луне имели

И прочий транспорт будущего
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

Здесь, кажется, еще не цитировали?

http://www.antipope.org/charlie/blog-st ... redux.html

A society of human beings are likely to need more space and raw material to do stuff with while in flight; sticking a solitary explorer in a tin can for forty-something years is merely cruel and unusual, but doing it to an entire city for several centuries probably qualifies as a crime against humanity. We therefore need to relax the mass constraint. Assuming the same super-efficient life support as our solitary explorer, we might postulate that each colonist requires ten tons of structural mass to move around in. (About the same as a large trailer home. For life.)

... our own solar system looks almost comfortingly accessible at first. Exploring our own solar system is a no-brainer: we can do it, we are doing it, and interplanetary exploration is probably going to be seen as one of the great scientific undertakings of the late 20th and early 21st century, when the history books get written.

But when we start examining the prospects for interplanetary colonization things turn gloomy again.

Bluntly, we're not going to get there by rocket ship.

Optimistic projects suggest that it should be possible, with the low cost rockets currently under development, to maintain a Lunar presence for a transportation cost of roughly $15,000 per kilogram. Some extreme projections suggest that if the cost can be cut to roughly triple the cost of fuel and oxidizer (meaning, the spacecraft concerned will be both largely reusable and very cheap) then we might even get as low as $165/kilogram to the lunar surface. At that price, sending a 100Kg astronaut to Moon Base One looks as if it ought to cost not much more than a first-class return air fare from the UK to New Zealand ... except that such a price estimate is hogwash. We primates have certain failure modes, and one of them that must not be underestimated is our tendency to irreversibly malfunction when exposed to climactic extremes of temperature, pressure, and partial pressure of oxygen. While the amount of oxygen, water, and food a human consumes per day doesn't sound all that serious — it probably totals roughly ten kilograms, if you economize and recycle the washing-up water — the amount of parasitic weight you need to keep the monkey from blowing out is measured in tons. A Russian Orlan-M space suit (which, some would say, is better than anything NASA has come up with over the years — take heed of the pre-breathe time requirements!) weighs 112 kilograms, which pretty much puts a floor on our infrastructure requirements. An actual habitat would need to mass a whole lot more. Even at $165/kilogram, that's going to add up to a very hefty excess baggage charge on that notional first class air fare to New Zealand — and I think the $165/kg figure is in any case highly unrealistic; even the authors of the article I cited thought $2000/kg was a bit more reasonable.

Whichever way you cut it, sending a single tourist to the moon is going to cost not less than $50,000 — and a more realistic figure, for a mature reusable, cheap, rocket-based lunar transport cycle is more like $1M. And that's before you factor in the price of bringing them back ...

The moon is about 1.3 light seconds away. If we want to go panning the (metaphorical) rivers for gold, we'd do better to send teleoperator-controlled robots; it's close enough that we can control them directly, and far enough away that the cost of transporting food and creature comforts for human explorers is astronomical. There probably are niches for human workers on a moon base, but only until our robot technologies are somewhat more mature than they are today; Mission Control would be a lot happier with a pair of hands and a high-def camera that doesn't talk back and doesn't need to go to the toilet or take naps.


Реалистично, заслать базу на 50 человек на поверхность Луны должно быть возможно за 5-10 миллиардов долларов. Если добавить разработку и изготовление самой базы, выйдет 20. Двухлетний бюджет НАСА. Осталось понять, зачем нам это надо.
User avatar
nester
Уже с Приветом
Posts: 3610
Joined: 03 Sep 2001 09:01
Location: Киев-Toronto

Post by nester »

Fracas wrote:Ничего у него не развязалось. Во всем виноват человеческий фактор. В Китае вообще была "культурная революция", одна форма одежды для всех и велосипеды как основной транспорт. Посмотрите на него сейчас, принимая во внимание что система в Китае та же, но другие люди, которые во-время сориентировались.


Ничего не развязалось? А найдите СССР на карте - где он там? :mrgreen:
И где мы. И почему.

Кетай - это фсё конечно хорошо, но там и система таки другая, и люди - совсем другие, и в космос они когда полетели? И на чём-то что что-то очень напоминает, не находите?
Воот. :umnik1: :lol: :lol:
User avatar
Вассисуалий
Уже с Приветом
Posts: 919
Joined: 04 Feb 2005 04:08
Location: Минск-ON

Post by Вассисуалий »

tau797 wrote: «ЛУННАЯ ТЕМА» ПОСЛЕ Н1-Л3
Проект "Вулкан" - лунная база (1974-1976 г.)
Как проектировали Луноград
Лунный город
Лунная красота
Спасибо за ссылки, tau. Интересно почитать но и только. Все это еще даже не планы а скорее предложения перед планированием. Пишутся легко приятно и быстро, а забрасываются на полку еще быстрее.
Fracas wrote:Читать основной тезис так: не заведи идиоты СССР в тупик, именно СССР мог бы построить первую базу на луне, как СССР запустил первый спутник и человека в космос.
СССР мог построить базу на Луне в одном случае: если бы руководители вобще не начали бы перестраивать советский строй а погнали бы лунную программу любой ценой. Советских людей только было бы жалко, так как в этом случае ИМХО, уровень жизни упал бы ниже плинтуса. Любые же перестройки, даже самые разумные требуют дополнительных средств для затыкания дыр. Лунная программа естественно стала бы первой жертвой, как это реально произошло с "Бураном".
Hamster wrote:Здесь, кажется, еще не цитировали?
Ну это же даже не инженер или экономист в космической отрасли а писатель "ну давайте представим что стоимость будет 165 долларов за килограмм на лунной поверхности - ракеты будут дешевыми и использоваться повторно" Цифры берутся даже не с потолка а просто случайным образом.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

Цифры берутся из реальных источников.

http://www.thespacereview.com/article/284/1

. A Falcon 5 hefts about 170,000 kilograms of propellant for a mass fraction of about 94%. With NASA paying about $0.20/kg for oxygen and the price of jet fuel at around $0.70/kg, and with a mix ratio of 2.5-to-1 oxidizer-to-fuel, that would give us about $35,000 for fuel and $25,000 for oxygen. So if the goal is $180,000 to orbit for a Falcon 5-class launcher, or $33/kg, then maybe $165/kg to the Moon is feasible.


Но $165/кг это почти недостижимый предел. 10 миллиардов закинуть базу на Луну рассчитываются исходя из $15,000/кг.
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

nester wrote:
Fracas wrote:Ничего у него не развязалось. Во всем виноват человеческий фактор. В Китае вообще была "культурная революция", одна форма одежды для всех и велосипеды как основной транспорт. Посмотрите на него сейчас, принимая во внимание что система в Китае та же, но другие люди, которые во-время сориентировались.


Ничего не развязалось? А найдите СССР на карте - где он там? :мргреен:
И где мы. И почему.

Кетай - это фсё конечно хорошо, но там и система таки другая, и люди - совсем другие, и в космос они когда полетели? И на чём-то что что-то очень напоминает, не находите?
Воот. :умник1: :лол: :лол:

Увы, не в тему, или "ему про Фому, а он тебе про Ерему". Народ не тот :pain1: . Еще Евгенику вспомните и доктора Геббельса. :roll:
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Boriskin wrote:тау, меня иногда поражает ваша способность верить любому бреду

Где-то вы нашли хоть полслова, верю я в приведенные слова или нет? :pain1:
Меня просто поражает способность моих оппонентов приписывать мне 100%-е согласие с любыми материалами, которые мною цитируются. Вроде бы элементарная классическая вещь - "мнение редакции не обязательно совпадает с мнением автора". И я об этом неоднократно писал.
Нашел просто интересный материал, в котором, видимо, достаточно компетентные люди говорят о существовании точки зрения, отличной от вашей.
Несомненно, этот материал заслуживает обсуждения.

Boriskin wrote:описанные по вашей ссылке, кои вы благополучно опустили...

А что, полное цитирование всего материала входит в обязанность цитирующего? Или, напротив, так называемый overquoting не приветствуется правилами форума?
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Вассисуалий wrote:
tau797 wrote: «ЛУННАЯ ТЕМА» ПОСЛЕ Н1-Л3
Проект "Вулкан" - лунная база (1974-1976 г.)
Как проектировали Луноград
Лунный город
Лунная красота
Спасибо за ссылки, tau. Интересно почитать но и только. Все это еще даже не планы а скорее предложения перед планированием

Ничего не понимаю. Вы, вроде, читали, судя по словам? :pain1:
Это были достаточно проработанные предложения - с расчетом конструкций, обеспечения, и прочего. Я не могу, естественно, представить вам детальные чертежи и расчеты - но, поверьте, они были сделаны (и даже не в одной организации - что тоже можно почерпнуть по ссылкам).
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

tau797 wrote:Ничего не понимаю. Вы, вроде, читали, судя по словам? :pain1:
Это были достаточно проработанные предложения - с расчетом конструкций, обеспечения, и прочего. Я не могу, естественно, представить вам детальные чертежи и расчеты - но, поверьте, они были сделаны (и даже не в одной организации - что тоже можно почерпнуть по ссылкам).

Все же не понятно зачем. И почему бы для начала не попробовать научиться в луне бурить тунели и делать их герметичными, с помощью роботов, управляемыми с земли? /* чтобы база могла хотя бы в очень отдалённом будущем стать независимой */
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

Fracas wrote:
Boriskin wrote:...Основной рост пришелся на после 1998, но это непосредственный результат 20 лет последовательных реформ... Короче, Фракас, учите лучше матчасть...
...

Учите уже Вы ее, и поглубже.


Картинка для, пардон, тупых
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Prc1952-2005gdp.gif

ЗЫ с оффтопом завязал.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

tau797 wrote:Меня просто поражает способность моих оппонентов приписывать мне 100%-е согласие с любыми материалами, которые мною цитируются.


Одно дело, когда вы цитируете чтото в режиме FYI, и другое - когда цитируете, чтобы поддержать свою т.з. В первом случае нет никаких вопросов, во втором же подразумевается, что вы, по крайней мере частично, согласны с тем, что цитируете.

Возвращаясь к теме - вы согласны, что расходы на доводку только технической стороны дела в то время и на том уровне развития технологий - оценить нереально? И если да - то высказывания о том, что "да если бы, то..." - просто мнение неких частных лиц (пусть и весьма заслуженных) и не более того?
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Boriskin wrote:подразумевается, что вы, по крайней мере частично, согласны с тем, что цитируете

По крайней мере были не совсем незнающие дилетанты, считавшие, что без неподъемных затрат, а оставаясь на уровне финансирования, который к этому моменту поддерживался уже несколько лет, можно было бы построить лунную базу.

Boriskin wrote:Возвращаясь к теме - вы согласны, что расходы на доводку только технической стороны дела в то время и на том уровне развития технологий - оценить нереально?

Boriskin, вооще-то к вопросу финансового обеспечения люди, занимающиеся реальным делом, относятся единственно возможным образом - крайне серьезно и педантично. Всегда так было. И на предприятиях космической отрасли финансовые и экономические отделы существовали всегда.
И не самые маленькие и некомпетентные.
И организация производства была образцовой по сравнению с другими отраслями. Так что оценка вряд ли была взята "с потолка", скорее всего она была достаточно обоснована этими самыми экономистами.

Boriskin wrote:просто мнение неких частных лиц (пусть и весьма заслуженных) и не более того?

не просто заслуженных, а имевших огромный опыт реализации практических проектов и поэтому способных давать подобные оценки.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
DimaDC
Уже с Приветом
Posts: 2562
Joined: 10 Nov 2003 02:03
Location: DC

Post by DimaDC »

Статья бредовая реально. Если СССР так никогда и не смог отправить людей на луну и обратно, (в хорошие времена 70-х, начало 80-х) тем более что перестройка тут ничем не помешала.
User avatar
DivisionBell
Уже с Приветом
Posts: 3888
Joined: 27 Feb 2008 22:06
Location: Msk

Post by DivisionBell »

DimaDC wrote:Статья бредовая реально. Если СССР так никогда и не смог отправить людей на луну и обратно, (в хорошие времена 70-х, начало 80-х) тем более что перестройка тут ничем не помешала.

Все он мог, но смысла уже не было США опередили.
DimaDC
Уже с Приветом
Posts: 2562
Joined: 10 Nov 2003 02:03
Location: DC

Post by DimaDC »

DivisionBell wrote:
DimaDC wrote:Статья бредовая реально. Если СССР так никогда и не смог отправить людей на луну и обратно, (в хорошие времена 70-х, начало 80-х) тем более что перестройка тут ничем не помешала.

Все он мог, но смысла уже не было США опередили.


Смысл был и есть всегда.
User avatar
DivisionBell
Уже с Приветом
Posts: 3888
Joined: 27 Feb 2008 22:06
Location: Msk

Post by DivisionBell »

DimaDC wrote:
DivisionBell wrote:
DimaDC wrote:Статья бредовая реально. Если СССР так никогда и не смог отправить людей на луну и обратно, (в хорошие времена 70-х, начало 80-х) тем более что перестройка тут ничем не помешала.

Все он мог, но смысла уже не было США опередили.


Смысл был и есть всегда.


Почему американцы не летают больше 30 лет?
User avatar
ABK
Уже с Приветом
Posts: 1782
Joined: 23 Dec 2005 18:53
Location: Portland, OR

Post by ABK »

Но летали то они туда больше одного раза. Возможно поняли что смысла базу строить нет.
DimaDC
Уже с Приветом
Posts: 2562
Joined: 10 Nov 2003 02:03
Location: DC

Post by DimaDC »

DivisionBell wrote: Почему американцы не летают больше 30 лет?


А зачем?
User avatar
Вассисуалий
Уже с Приветом
Posts: 919
Joined: 04 Feb 2005 04:08
Location: Минск-ON

Post by Вассисуалий »

tau797 wrote: Ничего не понимаю. Вы, вроде, читали, судя по словам? :pain1:
Это были достаточно проработанные предложения - с расчетом конструкций, обеспечения, и прочего. Я не могу, естественно, представить вам детальные чертежи и расчеты - но, поверьте, они были сделаны (и даже не в одной организации - что тоже можно почерпнуть по ссылкам).
Прочитал еще раз, совсем внимательно. Остался при том же мнении.Какие-то общие расчеты и прикидки безусловно делались. Если угодно, эти предложения можно назвать достаточно проработанными. Может быть даже детально проработанными. Но все равно только предложениями. А в результате
Глушко до самых последних дней своей жизни пытался убедить «верхи» в необходимости финансирования программы освоения Луны, но сделать ему этого так и не удалось, хотя разработка отдельных частей системы дошла до эскизного проектирования
Кстати, Глушко в своих предложениях опирался вовсе не на "Энергию" а на так и не созданный "Вулкан",т.е. и носителя для них еще не существовало. "Барминград" же из этих статей представляется чисто концептуальной темой не привязанной к существующей и разрабатываемой технике Закрыт был еще до глушковских проектов. Таким образом ситуация к концу восьмидесятых все-таки была очень далека от
tau797 wrote:С такой радости - что уже все практически сделано было. Средства потрачены, системы разработаны.
User avatar
Вассисуалий
Уже с Приветом
Posts: 919
Joined: 04 Feb 2005 04:08
Location: Минск-ON

Post by Вассисуалий »

DimaDC wrote:
DivisionBell wrote: Почему американцы не летают больше 30 лет?

А зачем?
Вот и в Советском Союзе тогда подумали: "А зачем?" И не полетели.
DimaDC
Уже с Приветом
Posts: 2562
Joined: 10 Nov 2003 02:03
Location: DC

Post by DimaDC »

Вассисуалий wrote:
DimaDC wrote:
DivisionBell wrote: Почему американцы не летают больше 30 лет?

А зачем?
Вот и в Советском Союзе тогда подумали: "А зачем?" И не полетели.

То есть понарошку готовились? :mrgreen:
User avatar
Вассисуалий
Уже с Приветом
Posts: 919
Joined: 04 Feb 2005 04:08
Location: Минск-ON

Post by Вассисуалий »

DimaDC wrote:
Вассисуалий wrote:
DimaDC wrote:
DivisionBell wrote: Почему американцы не летают больше 30 лет?

А зачем?
Вот и в Советском Союзе тогда подумали: "А зачем?" И не полетели.

То есть понарошку готовились? :mrgreen:
Нет, готовились по-настоящему. Но когда опоздали, то махнули рукой "Чего уж теперь... Хрен с ним" и сделали вид что никогда и не хотели.
DimaDC
Уже с Приветом
Posts: 2562
Joined: 10 Nov 2003 02:03
Location: DC

Post by DimaDC »

Вассисуалий wrote:Нет, готовились по-настоящему. Но когда опоздали, то махнули рукой "Чего уж теперь... Хрен с ним" и сделали вид что никогда и не хотели.


Вот и я говорю - статья бредовая. :pain1:
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

ABK wrote:Но летали то они туда больше одного раза. Возможно поняли что смысла базу строить нет.


Климат не подошел :mrgreen:
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

Return to “Авиация, космонавтика, мореплавание”