Спаситель нации

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Спаситель нации

Post by Одинаковый »

StrangerR wrote:
Igor'1968 wrote:
dag03060 wrote:
Igor'1968 wrote:Какая коррупция!!?? Какое воровство!!?? Роскошный план! Целый коробок!! Взять из воздуха 700 миллиардов и выкупить воздух! Где Нобелевский комитет? Пусть скажет свое веское слово!
ПС А воров, алкоголиков и мошенников - в тюрьму... На 24 года!

Разве из воздуха? Я так понял, это реальные денежки налогоплательщиков взятые из закромов Федерального Казначейства.


Реальные денюжки налогоплательщиков как раз обесценяться на вышеуказанную сумму...


Ну не обесценятся на эту сумму. Потому что то, что выкупается, тоже стоит и прилично. Вопрос лишь - стоит ли оно тех денег за которые выкупать будут?

В целом идея не слишком плоха, но ее очень сложно проконтролировать. Ликвидный кэш превращается в потенциально вполне дорогие но не совсем ликвидные (быстро по крайней мере) бумажки. Понятна цель - удержать доверие к ценным бумагам. Непонятен результат. Хотя потери налогоплательщиков ну никак не в эту сумму а максимум процентов 5 от нее получатся.


Насколько я понимаю, проблема в том что рынок этих бумаг на данным момент просто не существует из за паники из за чего все эти активы на бумаге обесценены потому что цену определяют по биду, а бидать никто не хочет. Вот и получается что активы которые стоили скажем 10 миллиардов при нормальном рынке сейчас оцениваются в 2 миллиарда. Хотя реальная цена их 8 миллиардов.
В такие моменты всегда находились люди с глубокими карманами которые скупали что то сильно подешевевшее и ждали пока все прийдет в более менее нормальное состояние. И если государство может сыграть в эту игру - то почему бы и нет? Скупить активы за пол цены , заработать на этом и спасти экономику от развала. Вин, вин ситуация.
Конечно все будет зависить за сколько они будут скупать эти активы: тут за нужен глаз да глаз. А то ведь действительно начнут скупать у своих дружков по завышенным ценам. Хотя ведь можно сделать аукцион: начать скупать за , скажем, 30% от стоимости. Когда желающих не останется, начать скупать за 35%. И так далее. Это уже сразу приведет к тому что появится пол и опора и все активы уже будут цениться по этой ставке.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
User avatar
worldCitizen
Уже с Приветом
Posts: 17880
Joined: 19 Jul 2008 06:52
Location: USA

Re: Спаситель нации

Post by worldCitizen »

Одинаковый wrote:
Насколько я понимаю, проблема в том что рынок этих бумаг на данным момент просто не существует из за паники из за чего все эти активы на бумаге обесценены потому что цену определяют по биду, а бидать никто не хочет. Вот и получается что активы которые стоили скажем 10 миллиардов при нормальном рынке сейчас оцениваются в 2 миллиарда. Хотя реальная цена их 8 миллиардов.
В такие моменты всегда находились люди с глубокими карманами которые скупали что то сильно подешевевшее и ждали пока все прийдет в более менее нормальное состояние. И если государство может сыграть в эту игру - то почему бы и нет? Скупить активы за пол цены , заработать на этом и спасти экономику от развала. Вин, вин ситуация.
Конечно все будет зависить за сколько они будут скупать эти активы: тут за нужен глаз да глаз. А то ведь действительно начнут скупать у своих дружков по завышенным ценам. Хотя ведь можно сделать аукцион: начать скупать за , скажем, 30% от стоимости. Когда желающих не останется, начать скупать за 35%. И так далее. Это уже сразу приведет к тому что появится пол и опора и все активы уже будут цениться по этой ставке.
Одинаковый, откуда Вы взяли эту цифру в 2 миллиарда, и в то же время говорите "цену определяют по биду, а бидать никто не хочет"?
Не вдаваясь в излишние подробности, скажу, если нет bid, если нет покупателей, это означает только одно что стоимось этих бесценных бумаг - 0.00.
Вот когда появится первый bid, тогда можно начать говорить о какой то стоимости.
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Re: Спаситель нации

Post by ZSM-5 »

worldCitizen wrote:Одинаковый, откуда Вы взяли эту цифру в 2 миллиарда, и в то же время говорите "цену определяют по биду, а бидать никто не хочет"?
Не вдаваясь в излишние подробности, скажу, если нет bid, если нет покупателей, это означает только одно что стоимось этих бесценных бумаг - 0.00.
Вот когда появится первый bid, тогда можно начать говорить о какой то стоимости.

Я так понимаю, что все подобные цифры берутся следующим образом - берутся все дома по "плохим" мортгажам, и продаются по foresclosure.
"При желании можно выклянчить все: деньги, славу, власть. Но только не Родину, господа. Особенно такую, как моя."
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Спаситель нации

Post by Одинаковый »

worldCitizen wrote: Одинаковый, откуда Вы взяли эту цифру в 2 миллиарда, и в то же время говорите "цену определяют по биду, а бидать никто не хочет"?
Не вдаваясь в излишние подробности, скажу, если нет бид, если нет покупателей, это означает только одно что стоимось этих бесценных бумаг - 0.00.
Вот когда появится первый бид, тогда можно начать говорить о какой то стоимости.


Цифры для примера. Точных цифр я не знаю. А вот стоимость понятие относительное. Стоимость бочки с водой сегодня может быть 3 копейки потому что воды кругом навалом, а завтра может стоить много рублей потому что засуха. Поэтому кроме наличия желающих купить можно оперировать не стоимостью, а ценностью. И факт таков что моргиджи таки имеют стоимость. Пусть не 100% так как кто то таки платить не сможет, но и не 20%. Мое дилетантское мнение что как минимум 75%. Просто все в них засели и ни у кого нет денег их скупать по дешевке. Ну и те кто еще на плаву и рады бы продать в убыток боятся что если они начнут продавать то даже небольшое количество на продужу прибьет цену еще ниже. А сами они на грани банкротства и стоимость их активов напрямую зависит от стоимости етих самых моргиджей. Вот они и сидят и бояться шелохнуться потому что завтра стоимость упадет и они окажутся банкротами. Вот и получается что нужен кто то крутой что бы этот узел развязал и что бы те кто хочет продать свои активы могли бы это сделать без опасения что цена этих активов упадет еще ниже.
Так что и выходит что сегодня никто не покупает и стоимость низкая, а завтра появится покупатель и стоимость сразу вырастет.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Спаситель нации

Post by Одинаковый »

ZSM-5 wrote:
worldCitizen wrote:Одинаковый, откуда Вы взяли эту цифру в 2 миллиарда, и в то же время говорите "цену определяют по биду, а бидать никто не хочет"?
Не вдаваясь в излишние подробности, скажу, если нет бид, если нет покупателей, это означает только одно что стоимось этих бесценных бумаг - 0.00.
Вот когда появится первый бид, тогда можно начать говорить о какой то стоимости.

Я так понимаю, что все подобные цифры берутся следующим образом - берутся все дома по "плохим" мортгажам, и продаются по форесцлосуре.


И что самое интересное что ситуация с потенциальными форекложами зависит от экономики и стоимости домов, а экономика зависит от стоимости этих моргиджей сейчас. Вот и получается замкнутый круг и два варианта развития: если цены на дома начнут падать и экономика заглохнет то и ценность нынешних активов будет 20%. А если крутой покупатель сейчас вложит триллион в эти активы и цена на них стабилизируется то и экономика будет дальше работать и цены на дома падать не будут и форекложей будет намного меньше. Из чего следует что стоимость этих активов сразу повысится как только появится покупатель.
Так что в таких случаях покупатель просто обязан заработать на такой сделке так как сам факт покупки кардинально меняет ситуацию к лучешему и стоимость активов которые покупаются сразу увеличивается.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Re: Спаситель нации

Post by ZSM-5 »

Одинаковый wrote:А если крутой покупатель сейчас вложит триллион в эти активы и цена на них стабилизируется то и экономика будет дальше работать и цены на дома падать не будут и форекложей будет намного меньше.

А если Вы так уверены, что все будет ок, то не хотите подать, так сказать, личный пример, и вложить свои сбережения в эти самые "sub-prime mortgages"? Родина не забудет Ваш мужественный поступок.... В Белый Дом пригласят на завтрак, и медальку какую-нибудь повесят....
"При желании можно выклянчить все: деньги, славу, власть. Но только не Родину, господа. Особенно такую, как моя."
User avatar
Igor'1968
Уже с Приветом
Posts: 1699
Joined: 31 Dec 2007 09:22

Re: Спаситель нации

Post by Igor'1968 »

Одинаковый wrote:
worldCitizen wrote: Одинаковый, откуда Вы взяли эту цифру в 2 миллиарда, и в то же время говорите "цену определяют по биду, а бидать никто не хочет"?
Не вдаваясь в излишние подробности, скажу, если нет бид, если нет покупателей, это означает только одно что стоимось этих бесценных бумаг - 0.00.
Вот когда появится первый бид, тогда можно начать говорить о какой то стоимости.


Цифры для примера. Точных цифр я не знаю. А вот стоимость понятие относительное. Стоимость бочки с водой сегодня может быть 3 копейки потому что воды кругом навалом, а завтра может стоить много рублей потому что засуха. Поэтому кроме наличия желающих купить можно оперировать не стоимостью, а ценностью. И факт таков что моргиджи таки имеют стоимость. Пусть не 100% так как кто то таки платить не сможет, но и не 20%. Мое дилетантское мнение что как минимум 75%. Просто все в них засели и ни у кого нет денег их скупать по дешевке. Ну и те кто еще на плаву и рады бы продать в убыток боятся что если они начнут продавать то даже небольшое количество на продужу прибьет цену еще ниже. А сами они на грани банкротства и стоимость их активов напрямую зависит от стоимости етих самых моргиджей. Вот они и сидят и бояться шелохнуться потому что завтра стоимость упадет и они окажутся банкротами. Вот и получается что нужен кто то крутой что бы этот узел развязал и что бы те кто хочет продать свои активы могли бы это сделать без опасения что цена этих активов упадет еще ниже.
Так что и выходит что сегодня никто не покупает и стоимость низкая, а завтра появится покупатель и стоимость сразу вырастет.


А может стоить некую отрицательную величину. Потому как эта бочка занимает место. Вода испаряется - то есть надо ставить осушитель воздуха и т.д и т.п. Цена, в любом случае определяется консенсусом продавца и покупателя. При этом покупатель такая сволочь - если видит, что цена может упасть ждать будет до победного :wink:
Есть только две бесконечные вещи: вселенная и человеческая глупость, причем насчет вселенной я не уверен.
А.Эйнштейн
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Post by ZSM-5 »

До чего житье в Америке доводит - народ уже всерьез попер против краеугольного камня рыночной экономике - вопроса ценообразования.....
На святое покусились! :angry: :old:

Чувствую, если дело и правда дело дойдет до кирдыка, то вся эта демократически настроенная часть Привета начнет орать благим матом "верните нам Госплан и Госбанк!"
"При желании можно выклянчить все: деньги, славу, власть. Но только не Родину, господа. Особенно такую, как моя."
User avatar
Igor'1968
Уже с Приветом
Posts: 1699
Joined: 31 Dec 2007 09:22

Re: Спаситель нации

Post by Igor'1968 »

ZSM-5 wrote:
Одинаковый wrote:А если крутой покупатель сейчас вложит триллион в эти активы и цена на них стабилизируется то и экономика будет дальше работать и цены на дома падать не будут и форекложей будет намного меньше.

А если Вы так уверены, что все будет ок, то не хотите подать, так сказать, личный пример, и вложить свои сбережения в эти самые "sub-prime mortgages"? Родина не забудет Ваш мужественный поступок.... В Белый Дом пригласят на завтрак, и медальку какую-нибудь повесят....


Ага, купит он :D . "Вперед друзья, а я за вами. Я постою грудью за вашими спинами...." (с)
Есть только две бесконечные вещи: вселенная и человеческая глупость, причем насчет вселенной я не уверен.
А.Эйнштейн
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Спаситель нации

Post by Одинаковый »

Igor'1968 wrote:
ZSM-5 wrote:
Одинаковый wrote:А если крутой покупатель сейчас вложит триллион в эти активы и цена на них стабилизируется то и экономика будет дальше работать и цены на дома падать не будут и форекложей будет намного меньше.

А если Вы так уверены, что все будет ок, то не хотите подать, так сказать, личный пример, и вложить свои сбережения в эти самые "суб-приме мортгагес"? Родина не забудет Ваш мужественный поступок.... В Белый Дом пригласят на завтрак, и медальку какую-нибудь повесят....


Ага, купит он :Д . "Вперед друзья, а я за вами. Я постою грудью за вашими спинами...." (с)


Ну я так понимаю что горох от стенки отскочил. Ясно же вроде сказал что разворот происходит когда покупать начинает игрок с глубокими карманами. Я , к сожалению, таким не являюсь. Который еще при этом говорит что цена больше падать не будет так как он скупит все и у всех. Одного этого заявления может быть достаточно что бы эти облигации начали оцениваться по этой установленной цене и вполне возможно что кому то от этого сразу полегчает и продавать уже даже не прийдется.
Я так понимаю что вы уже прочно увязали <subprime> и <foreclosure>. Мол эти моргиджи ничего не стоят. Хотя далеко не все кто брал <subprime> на грани банкротства и дома после <foreclosure> все равно будут что то стоить. А вы телевизора наслушались и уверены что никакой ценности у этих бумаг нет.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
User avatar
Igor'1968
Уже с Приветом
Posts: 1699
Joined: 31 Dec 2007 09:22

Post by Igor'1968 »

Самое ценное и вкусное в рыночной экономике - рынок сбыта. За него родимого выпью я до дна. Буш и ко формируют совершенно новый, невиданный доселе "рынок" - скупку за реальные деньги неких виртуальных(плохих) типа ценностей. Представьте какой соблазн влезть в эту схему. Учтите, что "ценности" неоднократно переоценивали в сторону повышения цены.
Есть только две бесконечные вещи: вселенная и человеческая глупость, причем насчет вселенной я не уверен.
А.Эйнштейн
User avatar
Igor'1968
Уже с Приветом
Posts: 1699
Joined: 31 Dec 2007 09:22

Post by Igor'1968 »

Нынешнее выступление президента США также оставляет возможность для нападок. Так, причину кредитного кризиса Буш видит в наплыве в США иностранных инвесторов «с огромными деньгами». «Столь большой приток средств наряду с низкими процентными ставками сделал более легким получение кредитов для американцев», — заявил Буш. Президент США путает причину со следствием, уверен заместитель начальника аналитического управления ИГ «АнтантаПиоглобал» Александр Потавин. «США пытались доказать всему миру, что именно они обладают самыми надежными и ликвидными сублимированными кредитными продуктами, — сказал РБК daily эксперт. — Рынки заигрались с производными финансовыми инструментами, строя финансовые пирамиды, а инвесторы закрывали глаза на степень риска в угоду доходности. Именно это и привело к кризису».


Забыл алфавит, падежей припомнил только два.... (с)
Есть только две бесконечные вещи: вселенная и человеческая глупость, причем насчет вселенной я не уверен.
А.Эйнштейн
User avatar
Абырвалг
Уже с Приветом
Posts: 3231
Joined: 10 Jul 2007 23:38
Location: Made in USSR exported > USA

Post by Абырвалг »

Igor'1968 wrote:Самое ценное и вкусное в рыночной экономике - рынок сбыта. За него родимого выпью я до дна. Буш и ко формируют совершенно новый, невиданный доселе "рынок" - скупку за реальные деньги неких виртуальных(плохих) типа ценностей. Представьте какой соблазн влезть в эту схему. Учтите, что "ценности" неоднократно переоценивали в сторону повышения цены.


Ну ценности не виртуальные, а очень реальные - просто упавшие в цене. Как раз их скупка и поднимет на них цену.
oshibka_residenta
Уже с Приветом
Posts: 4435
Joined: 13 Feb 2002 10:01
Location: Bay Area

Post by oshibka_residenta »

User avatar
worldCitizen
Уже с Приветом
Posts: 17880
Joined: 19 Jul 2008 06:52
Location: USA

Post by worldCitizen »

Абырвалг wrote:
Igor'1968 wrote:Самое ценное и вкусное в рыночной экономике - рынок сбыта. За него родимого выпью я до дна. Буш и ко формируют совершенно новый, невиданный доселе "рынок" - скупку за реальные деньги неких виртуальных(плохих) типа ценностей. Представьте какой соблазн влезть в эту схему. Учтите, что "ценности" неоднократно переоценивали в сторону повышения цены.


Ну ценности не виртуальные, а очень реальные - просто упавшие в цене. Как раз их скупка и поднимет на них цену.

Поднимает цену большой спрос а не скупка по заранее договоренной цене.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Re: Спаситель нации

Post by slozovsk »

ZSM-5 wrote:
worldCitizen wrote:Одинаковый, откуда Вы взяли эту цифру в 2 миллиарда, и в то же время говорите "цену определяют по биду, а бидать никто не хочет"?
Не вдаваясь в излишние подробности, скажу, если нет bid, если нет покупателей, это означает только одно что стоимось этих бесценных бумаг - 0.00.
Вот когда появится первый bid, тогда можно начать говорить о какой то стоимости.

Я так понимаю, что все подобные цифры берутся следующим образом - берутся все дома по "плохим" мортгажам, и продаются по foresclosure.


Я подозреваю, что все хуже и лучше одновременно.

Хуже.

Дело не столько в мортгиджах - они подкреплены недвижимостью. Если недвижимость и просела в цене - это не воздух. Куда-то делись все Приветовские финансисты... Я - совсем не специалист. Как я понимаю, вместо денег, банки выпускали собственные бумаги, таким образом, что образовался цикл. Одно и то же было перезаложенно много раз. В результате - дом-то один, а закладных на стоимость этого дома куча. Именно по этому про мортгиджи, сейчас много и не говорят, а говорят про кризис в финансовой сфере. Человек взял моргидж и его выплачивает. Кризис на нем никак не отражается, по крайней мере, если процент был фиксированный.

Лучше.

Хорошая новость, то что если у вас есть дом, и вы платите свои фиксированный моргидж - то никакой опасности для вас нет. Если вы фирма, которая уже работает и для функционирования не надо брать ссуд (а таких фирм много, поскольку по ссудам надо платить проценты), то тоже - ничего страшного. А, вот, страшно, тем, кто пускал бумаги по кругу. Как по моему - пусть себе и банкротились бы. Государство должно подстраховать тех, кто не гонял воздух по кругу. Но, похоже, этого не будет - будут поддерживать крупные фин. учреждения и выкупать бумаги, за которыми ничего не стоит. Если бы за бумагой стоял реальный дом - я бы первый по дешевке такую закладную выкупил. Ну, я - это ерунда - полно толстосумов, которые это бы сделали. А не делают этого, потому, что, в большинстве случаев - за бумагами не стоит ничего. Т.е. если дом перезаложен раза 3, то нормальная закладная - только одна, а 2 - чистый, ничем не обеспеченный воздух. Такая штука, вроде бы, называется bad debt, вот именно его и покупают за наши денежки.

In accounting and finance, bad debt is the portion of receivables that can no longer be collected, typically from accounts receivable or loans. Bad debt in accounting is considered an expense.


Еще один нюанс, что курупные фин. учреждения оперируют пакетами. И вот, обнаруживается, что в пакете есть этот самый bad debt - сколько его никто не знает и такой пакет никто покупать не хочет. Т.е. если его теперь купит гос-во, то риск может быть и не так велик - в пакете может быть сколько-то и хороших бумаг.
User avatar
Абырвалг
Уже с Приветом
Posts: 3231
Joined: 10 Jul 2007 23:38
Location: Made in USSR exported > USA

Post by Абырвалг »

worldCitizen wrote:
Абырвалг wrote:
Igor'1968 wrote:Самое ценное и вкусное в рыночной экономике - рынок сбыта. За него родимого выпью я до дна. Буш и ко формируют совершенно новый, невиданный доселе "рынок" - скупку за реальные деньги неких виртуальных(плохих) типа ценностей. Представьте какой соблазн влезть в эту схему. Учтите, что "ценности" неоднократно переоценивали в сторону повышения цены.


Ну ценности не виртуальные, а очень реальные - просто упавшие в цене. Как раз их скупка и поднимет на них цену.

Поднимает цену большой спрос а не скупка по заранее договоренной цене.


Скупка=спрос
dimp
Уже с Приветом
Posts: 4936
Joined: 22 Nov 2005 20:32
Location: Maryland

Re: Спаситель нации

Post by dimp »

slozovsk wrote:. Как я понимаю, вместо денег, банки выпускали собственные бумаги, таким образом, что образовался цикл. Одно и то же было перезаложенно много раз.

Не совсем так. Вернее, совсем не так. Одно и тоже не было презаложено много раз (это незаконно). Оно было заложено один раз, а потом нарезано и перепродано много раз. Проблема в том, что эти бумаги покупались в кредит с большим leverage. Т.е. занимались деньги под, скажем под 3%, а на эти деньги покупались CDO, дававшие 4%, при этом CDO являлись collateral под заем. Фактически, это работало точно также, как мы покупаем акции на margin account. Имея 10К я могу акций на 30К, однако если акции упадут даже немного (скажем, на 10%) то мало того, что я потеряю 30% своих вложений, мне придет margin call по которому я обязан или положить больше collateral или ликвидировать часть assets. Ну а дальше началась цепная реакция, чем больше institutions вынуждены были продавать MBS, тем сильнее эти MBS теряли в цене, что вызывало все больше margin calls... Это немножко упрощенно, но принцип, думаю, понятен.
Далее, когда shit hit the fan, в заднице оказались компании, которые даже не имели прямого отношения к этим бумагам. Та же AIG, не имея прямого отношения к мортгаджам, навписывала credit deafault swaps на огромные суммы, в том числе на Lehman Brothers.
:mrgreen:
User avatar
Igor'1968
Уже с Приветом
Posts: 1699
Joined: 31 Dec 2007 09:22

Post by Igor'1968 »

Абырвалг wrote:
Igor'1968 wrote:Самое ценное и вкусное в рыночной экономике - рынок сбыта. За него родимого выпью я до дна. Буш и ко формируют совершенно новый, невиданный доселе "рынок" - скупку за реальные деньги неких виртуальных(плохих) типа ценностей. Представьте какой соблазн влезть в эту схему. Учтите, что "ценности" неоднократно переоценивали в сторону повышения цены.


Ну ценности не виртуальные, а очень реальные - просто упавшие в цене. Как раз их скупка и поднимет на них цену.


Невостребованная на рынке недвижимость не просто не имеет ценности (это еще можно пережить). Она колоссально убыточна. Дом требует обслуживания, отопления, налогов, платежей за землю и т.д.. Элементарно ветшает без жителей (не знаю почему, но это факт). Кроме того требуются средства на то, чтобы обеспечить сам процесс продажи, реклама, агенты и т.п. Резко сбрасывать цену (чтоб ушел зараза) тоже нельзя, иначе рынок рухнет окончательно. И тогда финансовый мир получит реальное подтверждение, что бумажки "обеспечены американской недвижимостью" в лучшем случае процентов на пятьдесят-шестьдесят. Последствия сами просчитайте.
Есть только две бесконечные вещи: вселенная и человеческая глупость, причем насчет вселенной я не уверен.
А.Эйнштейн
User avatar
MAF
Уже с Приветом
Posts: 3903
Joined: 19 Mar 2007 04:49
Location: YYZ

Post by MAF »

Абырвалг wrote:
worldCitizen wrote:
Абырвалг wrote:
Igor'1968 wrote:Самое ценное и вкусное в рыночной экономике - рынок сбыта. За него родимого выпью я до дна. Буш и ко формируют совершенно новый, невиданный доселе "рынок" - скупку за реальные деньги неких виртуальных(плохих) типа ценностей. Представьте какой соблазн влезть в эту схему. Учтите, что "ценности" неоднократно переоценивали в сторону повышения цены.


Ну ценности не виртуальные, а очень реальные - просто упавшие в цене. Как раз их скупка и поднимет на них цену.

Поднимает цену большой спрос а не скупка по заранее договоренной цене.

Скупка=спрос

Или скупка=спасение, чтоб еще хуже не стало.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Спаситель нации

Post by StrangerR »

Одинаковый wrote:
worldCitizen wrote: Одинаковый, откуда Вы взяли эту цифру в 2 миллиарда, и в то же время говорите "цену определяют по биду, а бидать никто не хочет"?
Не вдаваясь в излишние подробности, скажу, если нет бид, если нет покупателей, это означает только одно что стоимось этих бесценных бумаг - 0.00.
Вот когда появится первый бид, тогда можно начать говорить о какой то стоимости.


Цифры для примера. Точных цифр я не знаю. А вот стоимость понятие относительное. Стоимость бочки с водой сегодня может быть 3 копейки потому что воды кругом навалом, а завтра может стоить много рублей потому что засуха. Поэтому кроме наличия желающих купить можно оперировать не стоимостью, а ценностью. И факт таков что моргиджи таки имеют стоимость. Пусть не 100% так как кто то таки платить не сможет, но и не 20%. Мое дилетантское мнение что как минимум 75%. Просто все в них засели и ни у кого нет денег их скупать по дешевке. Ну и те кто еще на плаву и рады бы продать в убыток боятся что если они начнут продавать то даже небольшое количество на продужу прибьет цену еще ниже. А сами они на грани банкротства и стоимость их активов напрямую зависит от стоимости етих самых моргиджей. Вот они и сидят и бояться шелохнуться потому что завтра стоимость упадет и они окажутся банкротами. Вот и получается что нужен кто то крутой что бы этот узел развязал и что бы те кто хочет продать свои активы могли бы это сделать без опасения что цена этих активов упадет еще ниже.
Так что и выходит что сегодня никто не покупает и стоимость низкая, а завтра появится покупатель и стоимость сразу вырастет.


Мортгейджи имеют очень неплохую стоимость. Наверное, процентов 95 минимум. Они же уже с даунпейментом в 10 - 20 процентов идут. Даже на самом бубле банки весьма неохотно давали моргтейджи с даун меньше чем 10 процентов (сам свидетель). Так что в целом оно не так уж и плохо.

Просто все решили подождать и не вкладываться пока (выше правильное объяснеение почему). И в этом смысле выкуп их (моргтейджей) государством - абсолютно правильное и в целом прибыльное дело. Так как все эти дома стоят и живущие в них платят, процент неплатежей ничтожен, процент потерь по форекложа умноженный на процент тех кто собственно ушел в оные - тоже...
User avatar
Igor'1968
Уже с Приветом
Posts: 1699
Joined: 31 Dec 2007 09:22

Re: Спаситель нации

Post by Igor'1968 »

StrangerR wrote:
Одинаковый wrote:Цифры для примера. Точных цифр я не знаю. А вот стоимость понятие относительное.........


Мортгейджи имеют очень неплохую стоимость. Наверное, процентов 95 минимум. Они же уже с даунпейментом в 10 - 20 процентов идут. Даже на самом бубле банки весьма неохотно давали моргтейджи с даун меньше чем 10 процентов (сам свидетель). Так что в целом оно не так уж и плохо.

Просто все решили подождать и не вкладываться пока (выше правильное объяснеение почему). И в этом смысле выкуп их (моргтейджей) государством - абсолютно правильное и в целом прибыльное дело. Так как все эти дома стоят и живущие в них платят, процент неплатежей ничтожен, процент потерь по форекложа умноженный на процент тех кто собственно ушел в оные - тоже...



История Американского Взлета и Падения

Начну с истории.
В далеком 2001 году лопнул пузырь доткомов. Ну, все помнят. Это когда в американской Силиконовой долине собирался кагал индусских программистов, объявлял, что сейчас за пять минут сваяют лучший в мире сайт, оканчивающийся на «.com», и тут же на цырлах прибегала толпа инвесторов, и слезно умоляла взять десяток другой миллионов на поруки.
Очень быстро вся эта ярмарка высокотехнологического идиотизма накрылась медным тазом, и американская экономика начала впадать как бы в рецессию, хотя доткомы не составляли и десятой ее доли. Сметливые ковбои из американского правительства напрягли извилины под шляпами и выдали гениальное решение: Надо срочно спасать Америку от кризиса. А как? А давайте-ка понизим учетную ставку Резервного Фонда до предела. Ну, скажем до одного процента. Во! На человеческий язык переводится так: под этот процент Резервный Фонд, типа российского Центробанка, выдает частным финансовым организациям кредит.
То есть при дешевом кредите, кумекали они, бизнес расцветет и все будет стозубое американское ОК.
При этом надо понимать, что средняя инфляция тогда в Штатах была два процента в год. То есть, взяв под один процент миллиард, вы через год, ничего практически не делая, зарабатываете 10 миллионов. И бизнес, конечно, расцвел... только не в Америке, а в Китае, куда ушлые американские бизнесмены давно вывели все производство, где требуются что-то кропотливое делать руками.
А в Америке тоже все зацвело пышным цветом, но только связанное со строительством домов, потреблением и сферой услуг.
Произошла простая вещь. При дешевых кредитах и обычае в Америке все брать в долг, люди быстро осознали, что вдруг им стало доступно многое, в том числе и покупка дома.
В самом деле, если раньше кредит и за 10 процентов не допросишься, да еще не дадут без хорошей кредитной истории, то теперь агенты чуть ли не за рукав тебя хватают по всем подворотням, предлагая любую практически сумму на покупку дома, под два, а то и полтора процента. То есть практически всучают тебе деньги за так.
Это потом в контракте обнаруживаются детали, что, типа, процент плавающий, и через пять лет финансовая организация имеет право поднять выплаты, на сколько посчитает нужным.
Если клиент замечает этот пункт, агент тут же сообщает ему радостную весть. «Приятель не парься, посмотри, как дома растут в цене. Да через пять лет, твоя халабуда вырастет в пять раз и ты, продав ее, наваришься, как нувориш».
А квадратные футы и в самом деле росли на загляденье. Всем же покупателям говорилось одно и то же, и все покупали. А агентам что - получил свои пять центов с каждого доллара сделки и отвалил.
Радостные американцы бросились затариваться жильем, а некоторые и не одним. Была хата вчера 100 тысяч, а сегодня, смотри, уже четыреста. Была триста, а сегодня миллион. Мало того – самые ушлые тут же побежали в банки, брать кредиты уже под сами дома. В России раньше это называлось «заложить свою недвижимость». То есть, если дом был куплен за 500 тысяч, а теперь стоит мильон, то банк спокойно выдаст клиенту под залог недвижимости пол-мильона налом. В случае чего, клиент дом продаст и расплатится за ипотеку и за взятый кредит.
Получив живые деньги, как бы заработанные на росте рынка недвижимости, американцы бросились их тратить. Напокупали себе Хаммеров и Мустангов, сделали женам силиконовые груди, и себе не забыли поменять все зубы. Ну, в общем, экономика потребления расцвела, как никогда.

Но тут эти пять лет прошли, наступил 2007 год, и дома вдруг перестали расти в цене. Кто бы мог подумать! Предложение от умных, кто решил скинуть свою хижину на пике, вдруг сравнялось с числом желающих или способных купить за безумно возросшую цену.

И вот вам ситуация для бедного американского работяги, который соблазнился улучшить свои жилищные условия. Время прошло и ипотечная организация объявляет, что халява кончилась, и вместо двух процентов по кредиту он теперь должен платить восемь, а то и десять. То есть при зарплате, скажем, пять тысяч, раньше он платил ежемесячно полторушку, а теперь вынь да положь все шесть килобаксов.
Работяга, не будь дураком, кидается к своему любимому риэлтеру, что ему впарил домик за поллимона, мол, продавай, срочно, иначе вилы. Потому, как уже и дом заложен, и силикон из жениной груди никакими клещами не вытащишь.
Риэлтер, мило улыбаясь, говорит: Да щас, за пять минут все устроим. Вешает табличку у дома «For Sale» и забывает про клиента, потому как таких к риэлтеру прибежало уже полгорода.
Тут и развязка близко. Дом естественно капитально зависает по той цене, что нужна работяге, чтобы расплатится по всем долгам. Очень скоро у бедолаги просто не остается денег на еду для детей, маникюр для жены с силиконом, не говоря уже, чтобы заправить ненасытный Хаммер.
Ну, а дальше происходит так называемая «форекложа». Работяга объявляет себе банкротом и относит ключи от дома в ипотечный банк. Типа, кому должен, всем прощаю. И банк, вместо прибыли с выданного кредита, получает фиг на постном масле и списание убытков. Если убытков накапливается больше, чем прибыли с других операций, ипотечный банк в свою очередь объявляет себя банкротом и прощает всех, кому должен.
Американское правительство, конечно, не бросит на произвол судьбы Шерочку с Машерочкой, этих Фреди и Фанни. Оно их поддержит, иначе вся Америка накроется звездно-полосатым флагом.
Есть только две бесконечные вещи: вселенная и человеческая глупость, причем насчет вселенной я не уверен.
А.Эйнштейн
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Спаситель нации

Post by StrangerR »

Это не очень точное описание.

Так, на будущее заметим, что на ДАННЫЙ момент процент по ПЛАВАЮЩИМ мортгейджам по сравнению с 2005 годом УПАЛ. То есть описанного в конце не происходит (пока).

А картина была немного посложнее.

Первый этап - кодлы индусов и инвесторов - описан верно. Забыта деталь - инвесторы это не все. Кодлы делали несколько шагов

************* Этап 1 ****************************
- идея построить очередной .com
- выбор венчурного капиталиста готового ссудить денег под очередное гениальное изобретение.
- изготовление оного изобретения.
- Как только оно выходило на рынок, контора выходила в IPO. Еще без стабильного потока клиентов, прибыли, продакшена.
- туда вкладывали деньги пенсионные фонды и акции росли как на дрожжах.
- радостные сотрудники выкупали свои сток опшены. И что оони на эти деньги покупали?? Правильно, дома.

В итоге деньги пенсионных фондов оказались перекачены в раздутые стоимости жилья в силиконовой долине.

Дома далее естественно не стояли а продавались и покупались. Чтобы купить, нужно брать лоан. На фоне бубля и сток опшенов проблем не было - на опшенах делали 10 или 20 процентов даунпеймента и покупали.

Это был первый этап - бубль комов перекачал деньги пенсионных фондов в недвижимость и раздул цену на оную. Заметим что цена на ренту не раздулась потому как ее нечем было раздувать - те у кого не было таких сток опшенов получали более менее обычные зарплаты.

*************** Этап 2. ****************************
В какой то момент венчурные капиталисты аккуратнее просчитали приход расход, фонды озадачились тем что же они имеют, а Бин Ладден послал самолеты... В итоге рынок вполне здраво сказал _на хрена нужны такие акции_ и рухнул.

Ну рухнул и рухнул, и хрен бы с ним. Компании выгнали лишних индусов, зааутсорсили все что можно, и стали жить дальше. Венчурные капиталисты тоже в целом не перестали искать приключений на свои кошельки.

НО исчезли стоки у народа. Исчезла потпитка бубля цен. Цены начали качаться.

Тут задумались банки. Дело в том, что у банков важно чтобы стоимость залога (дом) не падала - иначе у них плохо с отчетностью да и вообще плохо с деньгами. Их лоаны обеспечены именно этими домами.

Населению же при покупке дома все равно сколько дом стоит. Абсолютно! Ему важны 2 числа
- сколько платить сейчас
- сколько платить каждый месяц

И если число на бумажке под названием _цена дома_ возросла, то возможности платить _счас и потом_ не особо.

Банки встали перед дилеммой. Допустить падение цен - падение их залогов и капитала (с этим связано еще масса проблем) - или понизить цену дома для населения не переписывая свои балансы. Естественно, они пошли по второму пути. Чтобы понизить цену для населения - путь известен - понизить процент.

В итоге возник парадокс - цены на рент упали на 40 процентов, цены на дома остались прежними. Причина - де факто цены на дома тоже упали, за счет снижения требований на кредит и процентов.

Ну и далее пошло мозгопромывание - мол дом это ВЕЩЬ которая никогда не падает в цене. И ДОМ это нечто что приносит чистые деньги - берете кредит под выросшую стоимость и учите детей, берете кредит под еще выросшую стоимость и покупаете Феррари, а потом просто продаете и оказываетесь еще и в плюсе.

Короче, этап два - поддержание высоких цен на дома путем искуственного снижения процентных ставок. Иначе эти цены упали бы на 20 - 40 процентов еще в 2004 году.

*********************** Этап 3. *****************************

Ну а далее понятно. Снижать процент до бесконечности нельзя. Выдача кредитов тем кто их не гготов был возвращать привела к росту неплатежей. Даже один дом проданный банком в маленьком городке - рушит цены на все дома в этом городке. Порушенные цены означают что невозможно взять кредит под залог возросшей стоимости и что при продаже дома не получишь наличных денег (а просто закроешь мортгейдж). ВОзникает цепная реакция - даже небольшой процент неплатежей (а он очень небольшой) подрывает доверие.

При этом пенсионные фонды напуганные историей с дот комами решили подстраховаться и вложиться в ГАРАНТИРОВАННЫЕ ценности. Что у нас тут гарантированно было - ДОМА.. Фае и Мае продавали пакеты с фиксированным инкамом (что и понятно - мортгейдж и дает фиксированный инкам - платежи фиксированы на 30 лет, и деваться жильцам некуда - платить будут). Но из за даже небольшого процента неплатежей возникла ситуация когда все задумались - гарантированные КОМЫ уже были, гарантированные ДОМА уже были, ну и кто гарантировал оные ФАЕ и МАЕ.

В итоге имеем что имеем - цены на дома расти не могут, они уже переоценены процентов на 40. Процент падать не может - некуда. Расти не может тоже - если он вырастет на 2 процента то вызовет вал неплатежей (сейчас он УПАЛ, примерно на четверть процента но УПАЛ). Ужесточение правил выдачи кредитов приведет к падению цен на дома. Куда не кинь всюду клин. При этом еще и производство вывели (счас правда немного восстанавливается - падение доллара оказалось очень выгодным стране).

***************************************************************
Вероятнее всего - будет стагнация цен на недвижимость на фоне инфляции (причем без недвижимости - вот такая странная инфляция), и в итоге через какое то время цены на недвижимость сбалансируются с доходами. НО завышены они чуть не вдвое, а потому и балансироваться будут долго. Падать они не смогут - при падении больше 10 процентов возникает сильнейшая поддержка банков у которых залог как раз 90 процентов от цены дома.

Виноваты - я бы сказал что первопричина все таки в банках и в выводе производств. Привычка жить не по средствам - привычка брать деньги из эквити (слава богу последний кризис ее стал отбивать). Если подумать - брать деньги из эквити можно, зная что их вернешь (например, деньги на учебу - разумно взять таким образом), но брать их все время - кредит есть кредит, его ВСЕГДА надо возвращать.

В целом половине лопнувших туда и дорога. Там своя история. Заметили что лопались инвест банки?

До 80-х инвестбанки были партнерствами. Два мужика складывались и вместе вкладывали деньги в инвестиции (скажем, два Рокфеллера смотрели на молодого Гейтса и говорили - нда, мы ему поверим, давай дадим миллиард). (Очень условно конечно). То бишь они рисковали своим состоянием и потому следили тщательно за портфелями

Начиная с 80-х инвестбанки пошли в IPO. Результатом стала потеря заинтересованности и появление рисковых инвестиций. Рано или поздно эта бомба должна была рвануть. Вот она и рванула (мне их абсолютно не жалко).
User avatar
major Major Major Major
Уже с Приветом
Posts: 1319
Joined: 10 Jan 2000 10:01
Location: Хьюстон

Re: Спаситель нации

Post by major Major Major Major »

StrangerR wrote:Мортгейджи имеют очень неплохую стоимость. Наверное, процентов 95 минимум. Они же уже с даунпейментом в 10 - 20 процентов идут. Даже на самом бубле банки весьма неохотно давали моргтейджи с даун меньше чем 10 процентов (сам свидетель). Так что в целом оно не так уж и плохо.


К сожалению, это не так. На аванс либо брался другой кредит, либо через какое-то время брался HELOC и деньги перекачивались назад. Second mortgages в штатах типа Калифорнии не стоят практически ничего. Prime зависит, но сколько никто не берется сказать а те кто их держат пока не осмеливаются считать. JPM списал 10% от WaMu сразу, и это вероятно не предел. Если вспомнить что это кредиты под 6-10% и маржа у controller только часть то картина, мягко говоря, невеселая.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Спаситель нации

Post by StrangerR »

major Major Major Major wrote:
StrangerR wrote:Мортгейджи имеют очень неплохую стоимость. Наверное, процентов 95 минимум. Они же уже с даунпейментом в 10 - 20 процентов идут. Даже на самом бубле банки весьма неохотно давали моргтейджи с даун меньше чем 10 процентов (сам свидетель). Так что в целом оно не так уж и плохо.


К сожалению, это не так. На аванс либо брался другой кредит, либо через какое-то время брался HELOC и деньги перекачивались назад. Second mortgages в штатах типа Калифорнии не стоят практически ничего. Prime зависит, но сколько никто не берется сказать а те кто их держат пока не осмеливаются считать. JPM списал 10% от WaMu сразу, и это вероятно не предел. Если вспомнить что это кредиты под 6-10% и маржа у controller только часть то картина, мягко говоря, невеселая.


Это правда (хотя и не в таких масштабах) но ведь эти heloc никакого отношения к продаваемым мортгейджам не имеют и их проблемы - лишь их проблемы. На возвратность мортгейджей они не влияют - и соотвественно не влияют напрямую на ценные бумаги основанные на оных.

А в целом конечно - раздутые цены вызвали раздутый процент этих HELOC и в итоге нормальная картина _население владеет 20 - 40 процентами домов_ оказалась нарушенной. Как нарушено и соотношеение между зарплатами, рентами и ценами на дома. (Зарплата vs Рента не нарушены). И восстанавливаться оно будет долго.

Но на самом деле это проблема баланса - чисто виртуальная. Реальная проблема - внешние долги и аутсорсинг. Куда более серьезная.

Return to “Политика”