Кто является позором России (опрос)

[Абырвалг]

Роль России в победе с Наполеоном и с Гитлером не оспаривают только в России.
На Западе и в Америке кивают на все: лютые морозы, гипер нечувствительность народа, отсутствие нормальных дорог, закидывание врага трупами, все что угодно но только не военные успехи русских.

Еще раз Александр I - настоящий позор России, баловень удачи который не воспользовался военными успехами России

Насколько я помню Наполеона как раз и победили тем что с ним не сражались, а дали свободно пройти до Москвы, предварительно уничтожив инфраструктуру, и потом перекрыв линии подкрепления. Где там военные успехи я не знаю. Это как раз один из редких примеров, где Россия победила используя ум и економические средства, а не пушечное мясо.

[NB1]

среди кандидатов совершенно несправедливо отсутствует Леонид Брежнев. Вот кто действительно просрал страну своим бездействием при благоприятной конъюнктуре. Уродливость системы тогда уже была совершенно очевидна. Доходы позволяли делать изменения. Но он палец о палец не ударил и через каких-то пять лет после его смерти начался коллапс, который закончился еще через пять лет.

Список кандидатов весьма велик и о величине-значимости-роли в истории сложно судить. Поверни какой-нить микроскопический сперматозоид в другую сторону, упади какой-то "обобщенный кирпич", каких у каждого человека за жизнь не один десяток набирается, на секунду раньше или позже, и обсуждались бы иные кандидатуры...

Я проголосовал за Путина. Не потому, что он самый большой позор - как раз наоборот страна измельчала, и в этом тоже. А потому, что это последний позор. Будут, конечно, и не один после него, но это уже будет не Россия. К развалу России мы под его мудрым руководством придем

[Stoic]

Роль России в победе с Наполеоном и с Гитлером не оспаривают только в России.
На Западе и в Америке кивают на все: лютые морозы, гипер нечувствительность народа, отсутствие нормальных дорог, закидывание врага трупами, все что угодно но только не военные успехи русских.

Еще раз Александр I - настоящий позор России, баловень удачи который не воспользовался военными успехами России

Насколько я помню Наполеона как раз и победили тем что с ним не сражались, а дали свободно пройти до Москвы, предварительно уничтожив инфраструктуру, и потом перекрыв линии подкрепления. Где там военные успехи я не знаю. Это как раз один из редких примеров, где Россия победила используя ум и економические средства, а не пушечное мясо.

А Бородино это чего, так между прочим было. ?

[Абырвалг]

Роль России в победе с Наполеоном и с Гитлером не оспаривают только в России.
На Западе и в Америке кивают на все: лютые морозы, гипер нечувствительность народа, отсутствие нормальных дорог, закидывание врага трупами, все что угодно но только не военные успехи русских.

Еще раз Александр I - настоящий позор России, баловень удачи который не воспользовался военными успехами России

Насколько я помню Наполеона как раз и победили тем что с ним не сражались, а дали свободно пройти до Москвы, предварительно уничтожив инфраструктуру, и потом перекрыв линии подкрепления. Где там военные успехи я не знаю. Это как раз один из редких примеров, где Россия победила используя ум и економические средства, а не пушечное мясо.

А Бородино это чего, так между прочим было. ?

И кто его выиграл? Никто. И что оно дало? Ничего. Обе стороны потеряли кучу людей и остались при своих позициях.

[NB1]

Насколько я помню Наполеона как раз и победили тем что с ним не сражались, а дали свободно пройти до Москвы, предварительно уничтожив инфраструктуру, и потом перекрыв линии подкрепления. Где там военные успехи я не знаю. Это как раз один из редких примеров, где Россия победила используя ум и економические средства, а не пушечное мясо.

Петр1 также шведов на Украине побеждал, применяя тактику выжженой земли. Только местному населению это не нравилось. Сталин, мож и без гениального замысла, победил Гитлера в основном этим способом. Вообще очень мудро и экономически предусмотрительно со стороны России иметь огромные просторы не самых комфортных для жизни земель

[Sergunka]

Сергунька писал про голосование на http://www.badnameofrussia.ru/, а не тут.

Из чего это следует? Если он проголосовал на том сайте, то он бы скорее всего и отметился в соответствующем топике, а не в этом. Раз он отметился в этом топике, то, скорее всего, речь вел именно о приветовском голосовании

Я здесь на привете еще не голосовал я иногда бываю очень хитрым

P.S. Мне Ильич еще больше чем Анатолий Борисыч не нравится. Но у Анатолия Борисыча большой плюс он еще живой... сложно определиться

[Stoic]

Роль России в победе с Наполеоном и с Гитлером не оспаривают только в России.
На Западе и в Америке кивают на все: лютые морозы, гипер нечувствительность народа, отсутствие нормальных дорог, закидывание врага трупами, все что угодно но только не военные успехи русских.

Еще раз Александр I - настоящий позор России, баловень удачи который не воспользовался военными успехами России

Насколько я помню Наполеона как раз и победили тем что с ним не сражались, а дали свободно пройти до Москвы, предварительно уничтожив инфраструктуру, и потом перекрыв линии подкрепления. Где там военные успехи я не знаю. Это как раз один из редких примеров, где Россия победила используя ум и економические средства, а не пушечное мясо.

А Бородино это чего, так между прочим было. ?

И кто его выиграл? Никто. И что оно дало? Ничего. Обе стороны потеряли кучу людей и остались при своих позициях.

Так это чего означает, Наполеона как раз и победили тем что с ним не сражались, а дали свободно пройти до Москвы ?

Вы наверное роман Толстого "Война и Мир" не читали. Очень рекомендую посмотреть хотя бы фильм со "Штирлицем" в главной роли.

[koan]

Роль России в победе с Наполеоном и с Гитлером не оспаривают только в России.
На Западе и в Америке кивают на все: лютые морозы, гипер нечувствительность народа, отсутствие нормальных дорог, закидывание врага трупами, все что угодно но только не военные успехи русских.

Еще раз Александр I - настоящий позор России, баловень удачи который не воспользовался военными успехами России

Насколько я помню Наполеона как раз и победили тем что с ним не сражались, а дали свободно пройти до Москвы, предварительно уничтожив инфраструктуру, и потом перекрыв линии подкрепления. Где там военные успехи я не знаю. Это как раз один из редких примеров, где Россия победила используя ум и економические средства, а не пушечное мясо.

А Бородино это чего, так между прочим было. ?

С военной точки зрения Бородино было однозначным поражением русской армии. Русские потери были больше, а в ходе стремительного отступления русских войск на следующий день Кутузову пришлось бросить тысячи своих раненых - на самом Бородинском поле и в Можайске (тыл во время Бородинского сражения). Не было ни транспорта ни времени их вывезти. В дневниках французов фигурирует цифра в 10 тысяч русских раненых оставленных только в Можайске. Они почти все погибли - у французов не было ни ресурсов ни времени заботиться о них. На победу это никак не походит.

Kак Вам правильно сказали, победа в 1812 году была достигнута не сражениями, а в основном грамотным использованием преимуществ географических и климатических и постоянными атаками растянутых коммуникаций французов. И Барклай и Кутузов стремились прямых сражений избегать и давали их только под давлением со стороны общественного мнения и императора. И правильно делали.

[Biostat]

Ну потому как Россия астал смертью Наполеона можно видеть на этой замечательной схеме.



Обозначения:
Коричневая кривая движение армии Наполеона по России к Москве.
Чёрная кривая - армия Наполеона из Москва уходит из России.
Ширина кривых - размер армии Наполеона.
Изменение ширины обеих кривых показывает как таяла армия Наполеона двигаясь по России.
Когда она входила в Россию, там было 422,00 человек. Москву достигло ~100,00.
Потом такие же катастрофические потери, и только где то 10,000 человек смогли уйти.

[Stoic]

Роль России в победе с Наполеоном и с Гитлером не оспаривают только в России.
На Западе и в Америке кивают на все: лютые морозы, гипер нечувствительность народа, отсутствие нормальных дорог, закидывание врага трупами, все что угодно но только не военные успехи русских.

Еще раз Александр I - настоящий позор России, баловень удачи который не воспользовался военными успехами России

Насколько я помню Наполеона как раз и победили тем что с ним не сражались, а дали свободно пройти до Москвы, предварительно уничтожив инфраструктуру, и потом перекрыв линии подкрепления. Где там военные успехи я не знаю. Это как раз один из редких примеров, где Россия победила используя ум и економические средства, а не пушечное мясо.

А Бородино это чего, так между прочим было. ?

С военной точки зрения Бородино было однозначным поражением русской армии. Русские потери были больше, а в ходе стремительного отступления русских войск на следующий день Кутузову пришлось бросить тысячи своих раненых - на самом Бородинском поле и в Можайске (тыл во время Бородинского сражения). Не было ни транспорта ни времени их вывезти. В дневниках французов фигурирует цифра в 10 тысяч русских раненых оставленных только в Можайске. Они почти все погибли - у французов не было ни ресурсов ни времени заботиться о них. На победу это никак не походит.

Kак Вам правильно сказали, победа в 1812 году была достигнута не сражениями, а в основном грамотным использованием преимуществ географических и климатических и постоянными атаками растянутых коммуникаций французов. И Барклай и Кутузов стремились прямых сражений избегать и давали их только под давлением со стороны общественного мнения и императора. И правильно делали.

Это все западно/американская пропаганда возможно рассказанная по "History Channel" никак не подтверждающая высказывание:
"Наполеона как раз и победили тем что с ним не сражались, а дали свободно пройти до Москвы ?" - это бред

Сам Напалеон сказал следующее о сражении:

«Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми… Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех»

А Вы сами Русский (по национальности) ?

[Biostat]

Это все западно/американская пропаганда возможно рассказанная по "History Channel" никак не подтверждающая высказывание:
"Наполеона как раз и победили тем что с ним не сражались, а дали свободно пройти до Москвы ?" - это бред

Да уж "свободно дойти до Москвы", при этом имея потери боллее 300,000 из своей 420,00 армии.

[machineHead]

У Вас есть данные о потерях среди союзников ?

Нет. Но пока не доказано обратное, я впрае предположить, что они пропорциональны контингентам.

Пропорциональны чем ? Русских погибло - более 210 тысяч.
Французов погибло ~ 550 тысяч.

Французы были оказывается союзниками с русскими?

Вы никогда не задумывались почему тот период в Российской истории называют.
"Отечественная Война 1812 года" ? И почему никто в России не вспоминаыет битву при Ватерлоо 1815 года?

Я предлагаю задуматься Вам. Для Вашего удобства даже подчеркнул.

Ну не хотите , не надо.

Так это как раз Вы не хотите, Хоть я и подсказку дал. Дам еще одну, так и быть: в каком году русская армия вошла в Париж?

У меня на работе американцы (те кто знает про войну 1941-1945 года) полагают, что основной исход был решен в Африке, где проходили ключевые сражения, некоторые упоминают Сталинградскую битву

Вы уже спорите сами с собой - именны Вы приводили ВОВ как пример признания роли СССР (которого не было бы, если) :мргреен:

А вот роль России в победе над Наполеоном как раз никто не оспаривает. Я уже привел иллюстрацию из английской Вики. Из всего 4-х иллюстраций там 2 посвящены русской армии, одна - главному сражению кампании и одна изображает изгнанного Наполеона.

Или Я плохо обьясняю или Вы притворяетесь, что не понимаете и поэтому Вам смешно.

Роль России в победе с Наполеоном и с Гитлером не оспаривают только в России.
На Западе и в Америке кивают на все: лютые морозы, гипер нечувствительность народа, отсутствие нормальных дорог, закидывание врага трупами, все что угодно но только не военные успехи русских.

1. Каким образом упоминание морозов и оспаривает роль Росии? Ровно наоборот, это правильно выбранная и умная стратегия - использовать природные условия в борьбе с врагом.

Вам уже указали, в непосредственно сражениях потери русской армии были гораздо выше в процентном отношении, чем приведенные Вами же общие результаты.

2. "Барклай, зима иль русский бог" - написано "На Западе и в Америке"?

Еще раз Александр I - настоящий позор России, баловень удачи который не воспользовался военными успехами России

Еще раз: Вы имеете полное право игнорировать факты, а также оценки известных русских историков.

[Ard]

Опять евреи статистику делают
Блин ну неужели вы верите в подобные голосования?

Анекдот вспомнился. Незнаю насколько точно он в тему, но созвучие имеется:

Собрал рэбе евреев и говорит:
-Знаете, за что нас русские не любят?
Говорят за то, что мы водку пить не умеем. Поэтому завтра пусть каждый из вас принесет по бутылке водки, сольем ее в котел и все будем учиться пить водку!
После собрания пришел Абрам домой и рассказывает все жене.
Жена говорит:
-Зачем ты будешь тратиться на водку - принеси в бутылке воды, все равно сольют в общий бак. Никто ничего не заметит, а зато экономия какая!
Абрам так и сделал.
И вот все евреи посливали каждый свою водку в бак, рэбе торжественно взял половник... зачерпнул полный... сделал несколько глотков...
И задумчиво сказал:
-Да.....Вот за это русские нас и не любят!

Голосуйте

[BlueMoon]

Опять евреи статистику делают

Да, они ещё и воду в кране выпили. И цены на нефть завалили.

[koan]

А Вы сами Русский (по национальности) ?

Русский, русский. Впрочем, если для Вас национальность собеседника имеет какое-то значение при оценке его аргументов, особого желания продолжать спор у меня нет. Если же Вы хотите более точного представления о ходе Oтечественной Войны 1812 года и последующих кампаний, почитайте историков что ли: Тарле, Манфреда, Бескровного, Сироткина и так далее. Узнаете много нового для себя.

Это все западно/американская пропаганда возможно рассказанная по "History Channel"...

В отличие от Вас (судя по вашим высказываниям), я прочел о наполеоновских войнах и 1812 не одну книгу и статью отечественных историков. Навскидку помню тех, кого я выше упомянул, но наверняка многих забыл за давностью лет. Почитайте серьезную литературу, в самом деле, что ли...

[Stoic]

А Вы сами Русский (по национальности) ?

Русский, русский. Впрочем, если для Вас национальность собеседника имеет какое-то значение при оценке его аргументов, особого желания продолжать спор у меня нет. Если же Вы хотите более точного представления о ходе отечественной Войны 1812 года и последующих кампаний, почитайте историков что ли: Тарле, Манфреда, Бескровного, Сироткина и так далее. Узнаете много нового для себя.

Ну пускай Вы Русским будете (хотя очень сомнительно), начитавшимся и насмотревшимся западной пропаганды.
А Вы ну хоть почитайте надписи на Главном монументе на Бородинском поле, может тогда что-то проясниться.

Национальность - очень и очень имеет значение, поскольку у разных национальностей свои цели и они по своему смотрят на историю.

[machineHead]

Ну пускай Вы Русским будете (хотя очень сомнительно), начитавшимся и насмотревшимся западной пропаганды.

Как раз это Вы начитались советской пропаганды о бестолковых царях.

А Вы ну хоть почитайте надписи на Главном монументе на Бородинском поле, может тогда что-то проясниться.

Надписи действительно производят впечатление, особенно эта: "Европа оплакала паденiе храбрыхъ сыновъ своихъ на поляхъ Бородинскихъ"

Тем не менее, надписи и монументы - это пропаганда в чистом виде. Поэтому, если надписи на монументе заменяют Вам исторические исследования, то дальнейший разговор продолжать особого смысла нет.

[machineHead]

почитайте историков что ли: Тарле, Манфреда, Бескровного, Сироткина и так далее. Узнаете много нового для себя.

Человек же ясно сказал - он прочитал надпись и все понял. Зачем ему забивать голову какими-то там историками

PS Вспомнилось: "Сегодня перечитывал пейджер. Много думал"

[koan]

А Вы сами Русский (по национальности) ?

Русский, русский. Впрочем, если для Вас национальность собеседника имеет какое-то значение при оценке его аргументов, особого желания продолжать спор у меня нет. Если же Вы хотите более точного представления о ходе отечественной Войны 1812 года и последующих кампаний, почитайте историков что ли: Тарле, Манфреда, Бескровного, Сироткина и так далее. Узнаете много нового для себя.

Ну пускай Вы Русским будете (хотя очень сомнительно), начитавшимся и насмотревшимся западной пропаганды.

Спасибо, надежа-государь, что дозволил остаться русским, хоть и под сомнением (ничего, что я русский с маленькой буквы пишу?). А то ведь мог бы меня назначить в какие-нибудь луговые черемисы.

Я уже говорил, откуда моя информация о наполеоновских войнах идет. К стыду своему должен признаться, что западных историков о войне 1812 года не читал (за исключением мемуаров Наполеона). Когда меня этот вопрос по настоящему интересовал, в СССР/России было нелегко найти западные исторические книги.


П.С. Подождите-подождите... Меня стали терзать смутные сомнения... Вы не Тарле с Манфредом из моего списка за западных историков приняли?

[eiourtch]

А Бородино это чего, так между прочим было. ?

Бородино, как раз и было проиграно, в военном плане.

[Stoic]

.....
П.С. Подождите-подождите... Меня стали терзать смутные сомнения... Вы не Тарле с Манфредом из моего списка за западных историков приняли?

Не знаю про Манфреда
Вы вот этого Тарле - историка"склоняете" в своих постах ?
Ну так сами читайте про него и про его, роман Наполеон :

Наибольшую известность приобрела его монография «Наполеон». Эта книга рассчитана на широкие слои читателей. Образ Наполеона в ней романтически приукрашен, местами — в ущерб исторической правде....
Работам Тарле свойственна некоторая неточность в отношении к историческим фактам, допускаемая ради живого, захватывающего стиля изложения, представляющего Тарле в ряде работ скорее как популярного исторического писателя, нежели историка.

А вот это вообще замечательно

Он играл большую роль в сотрудничестве советских и французских историков, что весьма ценится последними.

Вы бы вначале графа Толстого почитали и к монументу бы сходили.

[Stoic]

А Бородино это чего, так между прочим было. ?

Бородино, как раз и было проиграно, в военном плане.

Посмотрите, ещё один "борец за историческую правду" против России.

Мне не важно кто там выйграл и проиграл. Я с этим не спорю.

было сказано: "Наполеона как раз и победили тем что с ним не сражались, а дали свободно пройти до Москвы ?" - что является полным бредом и пропaгандой.

[koan]

Не знаю про Манфреда
Вы вот этого Тарле - историка"склоняете" в своих постах ?
Ну так сами читайте про него и про его, роман Наполеон :

Наибольшую известность приобрела его монография «Наполеон». Эта книга рассчитана на широкие слои читателей. Образ Наполеона в ней романтически приукрашен, местами — в ущерб исторической правде....
Работам Тарле свойственна некоторая неточность в отношении к историческим фактам, допускаемая ради живого, захватывающего стиля изложения, представляющего Тарле в ряде работ скорее как популярного исторического писателя, нежели историка.

А вот это вообще замечательно

Он играл большую роль в сотрудничестве советских и французских историков, что весьма ценится последними.

Вы бы вначале графа Толстого почитали и к монументу бы сходили.

Так Вы почитали работы Евгения Викторовича, или решили судить по ним из цитат Википедии? А если уж Википедия для вас главный источник исторических познаний, то вот из той статьи, откуда и ваши предыдущии цитаты.

Тарле ещё до революции занявший ведущие позиции в российской исторической науке, позднее был одним из авторитетнейших историков СССР. ...Большое значение в исторической науке имеют работы Тарле «Европа в эпоху империализма», «Нашествие Наполеона на Россию», «Крымская война». ...Строго исторические работы не лишены неизбежных для научных работ сталинского периода идеологических искажений, но тем не менее остаются блестящими памятниками исторической мысли вполне сохранившими своё значение для науки.

А вообще, Вы конечно можете продолжать спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел, но занятие это довольно неблагодарное. Впрочем, если вы сознательно и целенаправленно предпочитаете составлять представление об исторических событиях по художественным романам и надписях на монументах, зачем мне Вам в этом мешать? Может быть, именно в этом и состоит великая сермяжная правда, она же посконная, домотканая и кондовая?

[Stoic]

Не знаю про Манфреда
Вы вот этого Тарле - историка"склоняете" в своих постах ?
Ну так сами читайте про него и про его, роман Наполеон :

Наибольшую известность приобрела его монография «Наполеон». Эта книга рассчитана на широкие слои читателей. Образ Наполеона в ней романтически приукрашен, местами — в ущерб исторической правде....
Работам Тарле свойственна некоторая неточность в отношении к историческим фактам, допускаемая ради живого, захватывающего стиля изложения, представляющего Тарле в ряде работ скорее как популярного исторического писателя, нежели историка.

А вот это вообще замечательно

Он играл большую роль в сотрудничестве советских и французских историков, что весьма ценится последними.

Вы бы вначале графа Толстого почитали и к монументу бы сходили.

Так Вы почитали работы Евгения Викторовича, или решили судить по ним из цитат Википедии? А если уж Википедия для вас главный источник исторических познаний, то вот из той статьи, откуда и ваши предыдущии цитаты.

Тарле ещё до революции занявший ведущие позиции в российской исторической науке, позднее был одним из авторитетнейших историков СССР. ...Большое значение в исторической науке имеют работы Тарле «Европа в эпоху империализма», «Нашествие Наполеона на Россию», «Крымская война». ...Строго исторические работы не лишены неизбежных для научных работ сталинского периода идеологических искажений, но тем не менее остаются блестящими памятниками исторической мысли вполне сохранившими своё значение для науки.

А вообще, Вы конечно можете продолжать спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел, но занятие это довольно неблагодарное. Впрочем, если вы сознательно и целенаправленно предпочитаете составлять представление об исторических событиях по художественным романам и надписях на монументах, зачем мне Вам в этом мешать? Может быть, именно в этом и состоит великая сермяжная правда, она же посконная, домотканая и кондовая?

Вы в чем меня пытаетесь убедить ?

Что Ваши Манфреды с Тарлями написали в своих "творениях", что армия Наполеона шла шла отмерзала и вся вымерзла, не встречая никакого сопротивления со стороны русских ?

[koan]

Что Ваши Манфреды с Тарлями написали в своих "творениях", что армия Наполеона шла шла отмерзала и вся вымерзла, не встречая никакого сопротивления со стороны русских ?

Нет, я предлагал Вам почитать признанных специалистов в данном вопросе, отечественных историков. Но если Вам интереснее черпать знания из надписей на монументах,а в крайнем случае, из Википедии, то Вам это и правда не надо. Букофф там много.