Газовый спор Россия-Украина 2009

[Пaук]

Для таких как вы Владимир Владимирович сказал, кто найдёт деньги/счета, пусть забирает себе.
Паук, вперёд, ваш звёздный час, чтобы озолотиться!

Я не брал обязательства найти его счета. Я всего лишь занялся доказательством того, что они есть. Судя по вашему нику вы должны иметь представления о видах доказательств.

[deve]

1) Для того чтоб это было верно вы должны доказать, что большинство в его окружении живет нечестным путем (хотя тут я соглсен поверить на слово)
2) То, что не альтруист и не идиот

1) Доказывается на основании пирамиды коррупции.
2) Таковых не бывает среди крупных политиков

1) принято
2) Буш (?)

2. Вот именно, что "?". Вообще, про Буша разные мнения есть. Ну и параллели тут плохо работают потому, что у Буша гораздо меньше власти, чем у Путина.

Ок.
Теперь докажите пункт #1 и #3 из вашего начального списка.

[Финтиклюшка]

Ну вы, конечно, можете повторять сколько вам угодно, чот все деньги идут Путину в карман.
Но и после миллиона повторений, никаких доказетельств, кроме ваших гипотез, у вас НЕТУ.

Доказательств есть. Доказывать будем от противного. Предположим, что Путин не ворует миллиарды долларов на газе. Тогда остаётся три варианта:

1. Он ворует миллиарды долларов в другом месте.
2. Он живёт на зарплату, как честнейший человек
3. Он приворовывает не миллиарды, а чуток.

Выбирайте любой вариант и я продолжу доказательство.

Chto vi pristali vse k Putinu, vot sdelajte za svoju jizn' hot' 1% chto on sdelal, vot togda i budete govorit', vernee ne budete,k tomu vremeni is malchika(sorry) virastete v mugika. Vi luche konkretno skagite,chto gde i kogda on sdelal ne po zakonu?

1% ?
Хммм, боюсь я столько за всю жизнь не заработаю.
Если взять созданное им и Кучмой РУЭ, имеющее прибыли почти миллиард в год и уводящее от российских налогов в швейцарский кантон примерно такую же сумму, то 1% от такой суммы будет .... страшно даже подумать на какой срок затянет.
Или взять истории с "реприватизацией" компаний Абрамовича, за которые российский бюджет заплатил сумму в 20 раз превышающую рыночную стоимость этих компаний.
1% от этой суммы... хм, неплохо было бы.
Кстати, того же Абрамовича Путин вскоре после той истории переназначил на пост губернатора.
О, вспомнил! Недавно Путин лично простил Ливии долг на сумму, намного превышающую сумму из-за которой сейчас Россия и Украина воюют. 1% от ливийского долга... хм, пожалуй на пенсию мне хватило бы!

[арлекино]

Т.е. с учетом 126 млн. которые Украина взяла на прокачку это выходит 269 млн. кубометров.
С Вашей цифрой 140 расходится почти в два раза.

Вот сейчас усиленно занимаюсь тем, что ищу эту цифру, где их приводили, надо было сохранить. Писалось, что конкретно на данный момент такой объем необходим для поставок в Европу через Украину, с учетом того, что часть объемов пошла другими путями, часть поставляется из газпромовских хранилищ в Европе.

[Финтиклюшка]

Украинская ГТС может поставлять в Европу около 390 млн. кубометров в день. А принимать она может около 800 млн. куб.

http://www.gazprom.ru/articles/article20153.shtml
С сайта газпрома.

В 2006 году «Газпром» продал в Европе 161,5 млрд. куб. м природного газа, увеличив поставки по сравнению с 2005 годом на 3,5%.

Допустим, объем в этом году естественно увеличился. Но часть идет другими маршрутами, на которую сейчас нагрузка увеличена. Не вижу сильного расхождения с примерной цифрой 140 (видела ее в разных источниках много раз), даже пусть 200, но никак не 320, которую тут требуют для поставок газа в Европу.
А про Украину и поставки туда российского газа, речь пока даже не начиналась.

Ну во первых ссылка у Вас старовата.
А во вторых:
http://www.rbc.ua/rus/top/economic/2009 ... 6047.shtml

Всего "Нафтогаз" транспортировал потребителям Европы через ГТС Украины за 6 дней января 1435,9 млн куб. м российского газа.

Т.е. с учетом 126 млн. которые Украина взяла на прокачку это выходит 269 млн. кубометров.
С Вашей цифрой 140 расходится почти в два раза.

Тут мадам крупно лажанулась.
Это за 6 дней - 1435,9 млн куб., но 5-го числа Россия сократила поставки, а 6-го вообще подала всего 50 с чем-то млн.куб. А в первые 4 дня Нафтогаз транспортировал как раз именно около 320 млн.кубов.

[Cpt. Smollett]

"посол при ЕС" - не тот калибр идиота, подождём кто еще это подтвердит. Не исключено что одумаются и сделают вид что ничего не было Это ж звучит как сказка для Путина: покупать себе будут по ценам, диктуемым Газпромом, а транзит делать по ценам, диктуемым ЕС.

Вы всё еще витаете в облаках реалий seller's market. В нынешних условиях цену диктовать будет покупатель. Собственно он уже начинает это делать, даже без изменения точки поставки. Почитайте заявления разных стран о необходимости снижения цены и поищите возражения Газпрома.

да пофиг какой маркет, можно походить по этому маркету, поискать где дешевле - это право Украины. Право Газпрома - ломить цену, Россия энергетическую хартию послала и формально может требовать что угодно

[sanyo_]

Т.е. с учетом 126 млн. которые Украина взяла на прокачку это выходит 269 млн. кубометров.
С Вашей цифрой 140 расходится почти в два раза.

Вот сейчас усиленно занимаюсь тем, что ищу эту цифру, где их приводили, надо было сохранить. Писалось, что конкретно на данный момент такой объем необходим для поставок в Европу через Украину, с учетом того, что часть объемов пошла другими путями, часть поставляется из газпромовских хранилищ в Европе.

Я могу подсказать - это объявил Газпром в последний день перед отключеним газа вообще. Т.е. это была какая-то виртуальная цифра с учетом "сворованных" ста с чемто миллионов. Т.е. эта цифра не говорит вообще ни о чем.

[Ross]

Если взять созданное им и Кучмой РУЭ, имеющее прибыли почти миллиард в год и уводящее от российских налогов в швейцарский кантон примерно такую же сумму, то 1% от такой суммы будет .... страшно даже подумать на какой срок затянет.

И это тоже пропаганда и ничего больше. Казалось бы, какое дело украинским политикам, куда российские олигархи деньги девают.
Неужели Вы и правда думаете, что Путин не может напрямую из Газпрома деньги изымать, если ему надо? Не привлекая внимание всяких швейцарцев.

[Пaук]

Ок.
Теперь докажите пункт #1 и #3 из вашего начального списка.

Ну это совсем просто. Россия по большому счету - сырьевая страна, основные деньги делаются на нефти и газе. У Путина в этой стране огромная власть. Так что если уж он решил воровать, то делать это надо на схемах, связанных с нефтью и газом и делать по-крупному.

[Пaук]

да пофиг какой маркет, можно походить по этому маркету, поискать где дешевле - это право Украины. Право Газпрома - ломить цену, Россия энергетическую хартию послала и формально может требовать что угодно

Простой вопрос. А почему тогда Россия прямо счас не заломит цену, например 1000 за килокуб для всех стран?

[Финтиклюшка]

Если взять созданное им и Кучмой РУЭ, имеющее прибыли почти миллиард в год и уводящее от российских налогов в швейцарский кантон примерно такую же сумму, то 1% от такой суммы будет .... страшно даже подумать на какой срок затянет.

И это тоже пропаганда и ничего больше. Казалось бы, какое дело украинским политикам, куда российские олигархи деньги девают.
Неужели Вы и правда думаете, что Путин не может напрямую из Газпрома деньги изымать, если ему надо? Не привлекая внимание всяких швейцарцев.

Напрямую может только идиот.
Вы думаете зря Путина обучали искусству конспирации в школе КГБ?

[deve]

Ок.
Теперь докажите пункт #1 и #3 из вашего начального списка.

Ну это совсем просто. Россия по большому счету - сырьевая страна, основные деньги делаются на нефти и газе. У Путина в этой стране огромная власть. Так что если уж он решил воровать, то делать это надо на схемах, связанных с нефтью и газом и делать по-крупному.

Это я так понимаю докозтельство ветки #1
Надо еще вот этой #3: Он приворовывает не миллиарды, а чуток.

[serge66]

Да, да (налил еще пива). Доказательства к пункту 2 - в студию!

Ну что ж, раз просят. В этом случае получается, что честнейший человек Путин, живя на пяти-шестизначную сумму в год имеет в подчинении (и сам назначает) людей, которые нечестным путём живут на суммы на несколько порядков большие. При этом на альтруиста он не похож, на идиота - тоже. Так что этот пункт приводит к противоречию.

Давайте построим контр-пример. Возьмем Петра I. Не альтруист, не идиот. Точно не вор, поскольку самодержец и все и так его. А вот терпел же воров в ближайшем окружении. Меньшикова какого иной раз и палкой, а с постов не гнал. А ведь ему судами/доказательствами заморачиваться не надо было - достаточно было приказ отдать - и голову с плеч. Так что не проходит доказательство.

[ROBUS]

да пофиг какой маркет, можно походить по этому маркету, поискать где дешевле - это право Украины. Право Газпрома - ломить цену, Россия энергетическую хартию послала и формально может требовать что угодно

Простой вопрос. А почему тогда Россия прямо счас не заломит цену, например 1000 за килокуб для всех стран?

Простой ответ - для каждой страны цена = рыночая +/- политические интересы. Кому поменьше, кому побольше ,а кому и до небес - хозяин - барин. С Украиной последнее время, особенно после конфликта с Грузией - много трений, поэтому будет большой плюс к рыночной. Вы в этом сомневаетесь?

[Пaук]

Ну а пирамида коррупции лучше всего показывается на примере ГАИ. Все хорошо знают, что подавляющее большинство дорожных инспекторов берут взятки. Сумму взяток на инспектора подсчитать несложно, зарплату его начальника узнать еще проще. Получается, что инспектор имеет на порядок больше своего начальника. Который опять же, мало того, что не идиот, так еще и сам зачастую пробивался на эту должность с инспекторской. Выходит, что с ним делятся и/или он еще где получает нечестный доход. Получаем, что большинство мелких гаишных начальников воруют. У них есть свои начальники, с ними тот же аргумент. Так по цепочке доходим до министра МВД. Ну а его начальник уже и есть Путин.

[Пaук]

Давайте построим контр-пример. Возьмем Петра I. Не альтруист, не идиот. Точно не вор, поскольку самодержец и все и так его. А вот терпел же воров в ближайшем окружении. Меньшикова какого иной раз и палкой, а с постов не гнал. А ведь ему судами/доказательствами заморачиваться не надо было - достаточно было приказ отдать - и голову с плеч. Так что не проходит доказательство.

По-моему, царь мог совершенно официально получать любой доход. Или его кто-то в этом ограничивал?

[deve]

да пофиг какой маркет, можно походить по этому маркету, поискать где дешевле - это право Украины. Право Газпрома - ломить цену, Россия энергетическую хартию послала и формально может требовать что угодно

Простой вопрос. А почему тогда Россия прямо счас не заломит цену, например 1000 за килокуб для всех стран?

Простой ответ - для каждой страны цена = рыночая +/- политические интересы. Кому поменьше, кому побольше ,а кому и до небес - хозяин - барин. С Украиной последнее время, особенно после конфликта с Грузией - много трений, поэтому будет большой плюс к рыночной. Вы в этом сомневаетесь?

Я сомневаюсь. Там с определенной цены (не помню точно какая) мазутом топить выгоднее становится. А нефти ща на свободном рынки хоть одним местом кушай.

[Пaук]

Надо еще вот этой #3: Он приворовывает не миллиарды, а чуток.

Ну статья то одна, что за миллион, что за миллиард. Ограничения возможностей тоже не видно. Какой смысл себя ограничивать? Кроме того, в пирамиде коррупции мы наблюдаем рост коррупционных доходов с ростом ранга. Почему вдруг эта тенденция должна обрываться на Путине?

[Пaук]

да пофиг какой маркет, можно походить по этому маркету, поискать где дешевле - это право Украины. Право Газпрома - ломить цену, Россия энергетическую хартию послала и формально может требовать что угодно

Простой вопрос. А почему тогда Россия прямо счас не заломит цену, например 1000 за килокуб для всех стран?

Простой ответ - для каждой страны цена = рыночая

Вот именно. Так что не получится "да пофиг какой рынок" как вы сказали две минуты назад.

+/- политические интересы. Кому поменьше, кому побольше ,а кому и до небес - хозяин - барин.

Почему всем не накинуть по +1000 за "политические интересы"? Тем более, когда кризис в стране.

[Cpt. Smollett]

да пофиг какой маркет, можно походить по этому маркету, поискать где дешевле - это право Украины. Право Газпрома - ломить цену, Россия энергетическую хартию послала и формально может требовать что угодно

Простой вопрос. А почему тогда Россия прямо счас не заломит цену, например 1000 за килокуб для всех стран?

ответ не менее прост: "все страны" != Украина. Впрочем Газпром и Украине не будет ломить 1000, всего 450

[ROBUS]

да пофиг какой маркет, можно походить по этому маркету, поискать где дешевле - это право Украины. Право Газпрома - ломить цену, Россия энергетическую хартию послала и формально может требовать что угодно

Простой вопрос. А почему тогда Россия прямо счас не заломит цену, например 1000 за килокуб для всех стран?

Простой ответ - для каждой страны цена = рыночая +/- политические интересы. Кому поменьше, кому побольше ,а кому и до небес - хозяин - барин. С Украиной последнее время, особенно после конфликта с Грузией - много трений, поэтому будет большой плюс к рыночной. Вы в этом сомневаетесь?

Я сомневаюсь. Там с определенной цены (не помню точно какая) мазутом топить выгоднее становится. А нефти ща на свободном рынки хоть одним местом кушай.

И это верно - поэтому максимум тоже есть. Он равен цене мазута плюс стоимости передлки всех существующих систем под мазут. Но если например $450 вписывается в эту вилку (дороже всех остальных но дешевле мазута)- Украина получит 450 без малейших сомнений. Тут вопрос политический а не экономический, иначе б всего это конфликта вообще не было.
В абсолютном вакууме без политических интересов Россия с Украиной бы распилили цену враз, никто б и конфликта не заметил. Цена например для белоруссии или там Казахстана тоже меняется от года в год - вы об этом много слышали? А с Украиной что не новый год - то праздник!

[Пaук]

Неужели Вы и правда думаете, что Путин не может напрямую из Газпрома деньги изымать, если ему надо?

Ну, я думаю, что он и напрямую тоже изымает, чего уж там. Про то, как в Газпроме миллиард баксов попилили не выходя из России, недавно топик был. Как думаете, начальство не было в курсе?

Не привлекая внимание всяких швейцарцев.

Всякие швейцарцы - народ привыкший. Тем и живут, собственно говоря.

[Пaук]

да пофиг какой маркет, можно походить по этому маркету, поискать где дешевле - это право Украины. Право Газпрома - ломить цену, Россия энергетическую хартию послала и формально может требовать что угодно

Простой вопрос. А почему тогда Россия прямо счас не заломит цену, например 1000 за килокуб для всех стран?

ответ не менее прост: "все страны" != Украина. Впрочем Газпром и Украине не будет ломить 1000, всего 450

Это не ответ. В бюджете намечается дифицит, в стране - кризис, почему не продавать по 1000, в том числе Украине.
Кстати, 450 для Украины это пока еще ваши фантазии. Интересно, вы измените мнение по поводу "право Газпрома - ломить цену", если реальная цена будет существенно ниже?

[ROBUS]

Почему всем не накинуть по +1000 за "политические интересы"? Тем более, когда кризис в стране.

Ну какие политические интересы с Германией? А со Словакией? У них что - Севастополь или флот или наемники немецкие в Чечне воевали против России во всех войнах?
Вы этого действительно не понимаете или ждете от меня развернутого ответа?

[Пaук]

Украина получит 450 без малейших сомнений.

Галстук съедите?