Ирак

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Bosev
Уже с Приветом
Posts: 1879
Joined: 13 May 2005 10:01
Location: SVO/DME->FFM->SFO/SJC

Re: Ирак

Post by Bosev »

DEDOTMOPO3 wrote:
Bosev wrote:[...moderated...]


Точно-точно, совсем забыл ето выступление. Может, такие вот друзья Саддама и подставили его. Но ему самому надо было мозами раскинуть прежде чем выделываться.

Тем не менее приношу свои публичные извинения за лексикон вице-спикера Госдумы Российской Федерации. Мат и пошлость на форуме запрещены за что и получил заслуженный втык. Совсем забыл, что поддержка Саддама в этом панегирике перемежалась с ненормативной лексикой. Я вообще-то не слушатель речей Жириновского, так просто - вспомнилось что он обещал помочь дружбану Саддаму ежели что.
Уважаемый модератор и форумчане, несмотря на абсурдность ситуации прошу у вас прощения за Жириновского. :oops:
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Re: Ирак

Post by MaxSt »

Пaук wrote:
MaxSt wrote:
Российский метод решения проблемы Чечни состоял в том, чтобы бывших врагов превратить в союзников, и пусть там порядок наводят, своими методами.

Как только США взяли на вооружение этот метод (см. Sunny Awakening) - потери сразу пошли на убыль.


А до России в Чечне этот метод разве нигде никто не использовал?


Я не историк. Если знаете что-то не из античности, расскажите.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Абырвалг
Уже с Приветом
Posts: 3231
Joined: 10 Jul 2007 23:38
Location: Made in USSR exported > USA

Re: Ирак

Post by Абырвалг »

MaxSt wrote:
Пaук wrote:
MaxSt wrote:
Российский метод решения проблемы Чечни состоял в том, чтобы бывших врагов превратить в союзников, и пусть там порядок наводят, своими методами.

Как только США взяли на вооружение этот метод (см. Sunny Awakening) - потери сразу пошли на убыль.


А до России в Чечне этот метод разве нигде никто не использовал?


Я не историк. Если знаете что-то не из античности, расскажите.


Дмитрий Донской и Мамай.
User avatar
Пaук
Удалён за грубость
Posts: 4398
Joined: 25 Oct 2008 03:15
Location: Отсюда

Re: Ирак

Post by Пaук »

MaxSt wrote:
Я не историк.


Тогда почему так уверенно говорите "российский метод"?
User avatar
DEDOTMOPO3
Уже с Приветом
Posts: 4996
Joined: 28 May 2006 02:48
Location: Moscow -> Tahoe

Re: Ирак

Post by DEDOTMOPO3 »

Да потому что он самый свежий.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34124
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Ирак

Post by Sergunka »

MaxSt wrote:
Пaук wrote:
MaxSt wrote:
Российский метод решения проблемы Чечни состоял в том, чтобы бывших врагов превратить в союзников, и пусть там порядок наводят, своими методами.

Как только США взяли на вооружение этот метод (см. Sunny Awakening) - потери сразу пошли на убыль.


А до России в Чечне этот метод разве нигде никто не использовал?


Я не историк. Если знаете что-то не из античности, расскажите.


Юденрат
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Re: Ирак

Post by slozovsk »

Пaук wrote:Я никогда не был сторонником захода в Ирак и тем более фанатом Буша, но всё же он заслуживает некоторое уважение, что упёрся и не развернулся когда все на него давили 1-2 года назад.


Никакого уважения он не заслуживает. Я уже писал, но повторюсь. Народу США вешают лапшу на уши, а он кушает. Каковы цели войны? Каковы критерии победы? В США очень хорошие менеджеры. Для любого мелкого проекта есть критерии успеха. Не думаете же вы, что наверху сидят совсем тупые менеджеры, которые даже план не потрудились составить. План сделали, только о целях в этом плане народу ничего не сказали. Совершенно случайно проговорились, все же. В свое время по ТВ было сказано, что успех в Ираке (и успех Иракского правительства) оценивается по достижению 60-ти целей (или, как оно там). Деньги просто так не тратятся - существовал четкий план с финансированием и т.д. Большинство из этих 60-ти целей достигнуты не были по этому, действия правительства Ирака были оценены очен невысоко.

Оценивать успех по снижению EAD - просто смешно - при Саддаме, бомбы, вообще на улицах не взрывались и американские солдаты в Ираке не гибли. Т.е. метрика, которую пытаются скормить народу США - липовая.

Почему, мусульманские экстремисты снизили активность в Ираке? Может быть потому, что они победили? Цели достигнуты, чего еще воевать? Цели экстремистов очевидны, они их никогда и не скрывали - распространение ислама на новые территории. Ислам прописан в Конституции Ирака, свои люди продвинуты во властные структуры (именно они и приняли новую Конституцию). С кем новый Ирак будет больше дружить с США или Ираном? Правильно - США создали Ирану нового союзника, как раз, то что доктор прописал. Т.е. и в гео-политическом плане проигрыш США.

Увеличилось число христианских церквей в Ираке или уменьшилось, посли оккупации США? Уменьшилось. Ничего этого нет в метрике успеха, которую пытаются скормить американцам.
User avatar
VladimirF
Уже с Приветом
Posts: 2945
Joined: 15 Oct 2003 06:21
Location: Monterey, CA

Re: Ирак

Post by VladimirF »

Когда заходит речь об Ираке мне на ум сразу приходит неразрешимая загадка :pain1: - а зачем собственно Буш вторгся в Ирак? Когда возникают дискуссии по этому поводу народ приводит разные версии, но ни одна из них не выглядит убедительной. Однако на днях в одном журнале попалось мне письмо читателя где он излагает свою версию, ранее мне не встречавшуюся:
... The source of our involvment had more to do with George Bush's desire to be reelected than any other cause. Bush's first lackluster presidency didn't bode well for reelection, and the tragedy of 9/11 sealed that judgement. He couldn't even defend the home turf! Saddam Hussein seemed a safe scapegoat. After all, his father had already demonstrated the weakness of the Iraqi army. No doubt his advisers had informed Bush that people generally support the incumbment during times of war and that he needed to do something or he would follow his father as a one term president.

И ведь добился переизбрания. Разумеется Буш никогда этого не признает - ещё бы, разгромить целую страну и положить десятки тысяч людей, своих и чужих, ради своекорыстной цели. Такое не прощают. Но на мой взгляд этот ответ на неразрешимую загадку выглядит наиболее убедительным.
P.S. А как насчёт "Iraqi Freedom"? :nut:
Cogito, ergo sum - я мыслю, значит существую.
User avatar
Пaук
Удалён за грубость
Posts: 4398
Joined: 25 Oct 2008 03:15
Location: Отсюда

Re: Ирак

Post by Пaук »

DEDOTMOPO3 wrote:Да потому что он самый свежий.


Сомнительный аргумент. Представьте себе, что "Привет" в очередной раз глючит и вы не можете ответить на сообщение в этом топике, мучаетесь так и эдак, всё время получаете ошибку в Internet Explorer. А я использую Firefox и у меня всё работает, о чем сообщаю вам. Вы тоже переходите на Firefox, у вас всё работает, после чего вы пишете:

"как только я начал использовать браузер Паука, всё стало нормально".

Насколько правомочным и информативным будет такое заявление? Мой опыт использованя Firefox для борьбы с глюком в этом случае тоже самый свежий.
User avatar
Пaук
Удалён за грубость
Posts: 4398
Joined: 25 Oct 2008 03:15
Location: Отсюда

Re: Ирак

Post by Пaук »

slozovsk wrote:
Пaук wrote:Я никогда не был сторонником захода в Ирак и тем более фанатом Буша, но всё же он заслуживает некоторое уважение, что упёрся и не развернулся когда все на него давили 1-2 года назад.


Никакого уважения он не заслуживает. Я уже писал, но повторюсь. Народу США вешают лапшу на уши, а он кушает. Каковы цели войны? Каковы критерии победы? В США очень хорошие менеджеры. Для любого мелкого проекта есть критерии успеха. Не думаете же вы, что наверху сидят совсем тупые менеджеры, которые даже план не потрудились составить. План сделали, только о целях в этом плане народу ничего не сказали. Совершенно случайно проговорились, все же. В свое время по ТВ было сказано, что успех в Ираке (и успех Иракского правительства) оценивается по достижению 60-ти целей (или, как оно там). Деньги просто так не тратятся - существовал четкий план с финансированием и т.д. Большинство из этих 60-ти целей достигнуты не были по этому, действия правительства Ирака были оценены очен невысоко.

Оценивать успех по снижению EAD - просто смешно - при Саддаме, бомбы, вообще на улицах не взрывались и американские солдаты в Ираке не гибли. Т.е. метрика, которую пытаются скормить народу США - липовая.

Почему, мусульманские экстремисты снизили активность в Ираке? Может быть потому, что они победили? Цели достигнуты, чего еще воевать? Цели экстремистов очевидны, они их никогда и не скрывали - распространение ислама на новые территории. Ислам прописан в Конституции Ирака, свои люди продвинуты во властные структуры (именно они и приняли новую Конституцию). С кем новый Ирак будет больше дружить с США или Ираном? Правильно - США создали Ирану нового союзника, как раз, то что доктор прописал. Т.е. и в гео-политическом плане проигрыш США.

Увеличилось число христианских церквей в Ираке или уменьшилось, посли оккупации США? Уменьшилось. Ничего этого нет в метрике успеха, которую пытаются скормить американцам.


Хорошо пишете, но это не ко мне. Я с вышенаписанным не спорю. Чтоб поспорить со мной, вам надо начать утверждать, что если б Буш в январе 2007-го резко вывел войска из Ирака, то было бы лучше, чем сейчас. Возьмётесь?
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Re: Ирак

Post by slozovsk »

Пaук wrote:
Хорошо пишете, но это не ко мне. Я с вышенаписанным не спорю. Чтоб поспорить со мной, вам надо начать утверждать, что если б Буш в январе 2007-го резко вывел войска из Ирака, то было бы лучше, чем сейчас. Возьмётесь?


Опять таки, непонятны ваши критерии - "лучше". Если один из критериев - сохранение жизней американцев, то вывод войск из Ирака, безусловно, сохранил бы много американских жизней. Чего тут доказывать?

Если в метрику входят геао-политические интересы на Ближнем Востоке, то, опять же - можно было вернуть к власти партию Баас, а войска, опять же - вывести. Басс разобрался бы с исламизацией государства и стал бы некоторым противовесом Ирану. (выводить войска постепенно - вместо surge, сократить контингент; этот контингент должен сидеть на базах, чтобы не нести лишних потерь и оказывать огневую поддержку БААС) Да, забыл, поскольку ситуация непростая - поставить в Ирак WMD.

Если вместо этих критериев, в метрику успеха входит размахивание флагом и наплевательское отношение к американским жизням - то тогда, конечно, слава - Бушу!

Как я уже и писал - у руководства США метрика успеха имеется, миллиарды просто так не тратятся без планирования. Наверняка, там нормальные цели (в том числе, направленные на построение демократии западного образца - Буш об этом много говорил в свое время). Но, США потерпели сокрушительную неудачу (большинство целей не достигнуты, а деньги и жизни - потрачены), по этому, публике не сообщат даже несекретную часть этих целей. В частности, про цели Буша - построить в Ираке западную демократию срочно замолчали и как успех преподносится превращение светского государства в мусульманское. Точнее, и об этом помалкивают - приводя какие-то графики, которые к супеху США не имеют никакого отношения.
Last edited by slozovsk on 28 Jan 2009 19:35, edited 1 time in total.
User avatar
Пaук
Удалён за грубость
Posts: 4398
Joined: 25 Oct 2008 03:15
Location: Отсюда

Re: Ирак

Post by Пaук »

slozovsk wrote:
Пaук wrote:
Хорошо пишете, но это не ко мне. Я с вышенаписанным не спорю. Чтоб поспорить со мной, вам надо начать утверждать, что если б Буш в январе 2007-го резко вывел войска из Ирака, то было бы лучше, чем сейчас. Возьмётесь?


Опять таки, непонятны ваши критерии - "лучше".


Критерий очень простой. Вы - Буш. На дворе декабрь 2006. Ваши действия?


Если один из критериев - сохранение жизней американцев, то вывод войск из Ирака, безусловно, сохранил бы много американских жизней. Чего тут доказывать?


Доказывать, что обстоятельства, вызванные выводом войск не повлекут лишение жизни еще большего количества американцев.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Re: Ирак

Post by slozovsk »

Пaук wrote:
Доказывать, что обстоятельства, вызванные выводом войск не повлекут лишение жизни еще большего количества американцев.


Это вы докажите, что вывод войск повлечет новые жертвы. В Ираке американцы гибнуть не будут - уже меньше смертей. В плане подготовки террористов - ну, готовятся они сейчас на границе Пакистана и Афганистана. Ирак тут только, как генератор желающих стать террористом.

Можно начать охранять границы США. Кроме защиты от террористов - сократится поток наркотиков, в том числе и в школы США - будет сохранена куча детских жизней. Т.е. войска вывести, а освободившиеся деньги направить на охрану границ. Вот, вам экономия денег, и спасение жизней американцев.

Кроме того, не забывайте, что в метрику входит много пунктов. Я бы включил туда, гео-политические интерсы США - противовес Ирану, противовес мусульманству (разными способами, но Ирак, точно должен быть светским, вернуть хотя бы прежнее количество христианских приходов и т.д.) Т.е. в метрике должно быть количество христианских приходов и прихожан. Вот, на этот график и надо смотреть, успех оценивать, а не на ту липу, что американцам в качестве критериев подсовывают.

Я думаю, что то, о чем я говорю - близко к настоящим целям, которые пытались достичь. Те у кого есть память, помнят, что Буш хотел сделать из Ирака форпост борьбы с врагами США в регионе. Очевидно, что конвертация светского государства в мусульманское - это полный провал таких планов.

Чтобы общественность не фокусировалась на этих провалах - цели войны непрерывно подтасовывались (менялись) - сперва было - WMD, затем - regime change (с целью построения демократии западного образца), теперь - абстрактное снижение violence. Эта последняя цель, так же не будет достигнута, но Буша это уже не интересует. Violence - есть и в самих США, будет и в Ираке и любой другой стране. С этим надо бороться, но силами самих стран, в которых это происходит. Жертвовать жизнями американских солдат для осуществления полицейских функций - не следует.
User avatar
vm__
Уже с Приветом
Posts: 11756
Joined: 10 Feb 2005 16:08
Location: CMH

Re: Ирак

Post by vm__ »

Пaук wrote: Критерий очень простой. Вы - Буш. На дворе декабрь 2006.
:pray: :noo: :horror:
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Re: Ирак

Post by Polar Cossack »

vm__ wrote:
Пaук wrote: Критерий очень простой. Вы - Буш. На дворе декабрь 2006.
:pray: :noo: :horror:
:| Я бы звал стреляться...
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
User avatar
okop
Уже с Приветом
Posts: 3017
Joined: 02 Oct 2006 19:24

Re: Ирак

Post by okop »

Пaук wrote:построил графики по потерям коалиции и иракцев (как полиции, так и мирного населения).


А нельзя ли еще один график - потерь Blackwater? Ведь ни к коалиции, ни к иракцам они не относятся.
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Re: Ирак

Post by int21h »

okop wrote:
Пaук wrote:построил графики по потерям коалиции и иракцев (как полиции, так и мирного населения).


А нельзя ли еще один график - потерь Blackwater? Ведь ни к коалиции, ни к иракцам они не относятся.


Думается мне, что эти потери довольно незначительны.
User avatar
okop
Уже с Приветом
Posts: 3017
Joined: 02 Oct 2006 19:24

Re: Ирак

Post by okop »

int21h wrote: Думается мне, что эти потери довольно незначительны.


Не знаю, насколько можно доверять найденному источнику, и тем не менее:

По данным Brooking Institution, США держат в Ираке порядка 180 тыс. частных контрактников (при 160-тысячном контингенте), являющихся официально гражданскими лицами. Из них 118 тыс. являются гражданами Ирака, 21 тыс. – американцы, а 43 тыс. – граждане третьих стран. Это без учета британских, австралийских и других охранных фирм, которые также активно задействованы в Ираке. Таким образом, в Ираке наемники количественно превышает коалиционную армию.
США тратят на частные агентства огромные суммы. Так, по данным конгрессмена Генри Воксмена, за время оккупации Ирака Вашингтон потратил на сервисы по безопасности, предоставляемые частными фирмами, порядка $4 млрд. Blackwater не является самым крупным подрядчиком среди американских компаний. Крупнейшей фирмой, которая работает с американскими военными в регионе, является Kellogg, Brown & Root (KBR), которая имеет в Ираке и Кувейте порядка 50 тыс. работников. (Согласно некоторым источникам, Blackwater является субконтрактором KBR). По данным независимых СМИ, услуги KBR Пентагону с 2002г. (включая невоенные услуги) составили почти $12 млрд.


В то же время наемники не подпадают под какую-либо статистику, их потери оцениваются лишь приблизительно, так как не вносятся в официальные сводки из Ирака. Соответственно, Белому дому не приходится рапортовать о гибели американских военнослужащих. По имеющейся информации, только потери Blackwater в Ираке составляют свыше 1000 человек убитыми и 15 тыс. раненными. Однако эти цифры могут быть как существенно завышенными, так и заниженными, так как никакой официальной правдивой информации по этому вопросу не существует. Однако, по данным телекомпании PBS, потери частных компаний с 2003г., вероятнее всего, превышают официально озвученные потери американской армии в Ираке.

http://www.noravank.am/ru/?page=analitics&nid=919
Tired
Уже с Приветом
Posts: 1853
Joined: 14 Sep 2007 20:11
Location: с небраски мы

Re: Ирак

Post by Tired »

VladimirF wrote:Когда заходит речь об Ираке мне на ум сразу приходит неразрешимая загадка :pain1: - а зачем собственно Буш вторгся в Ирак?


Тоже мне загадка. Follow the money.
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Re: Ирак

Post by Sergey___K »

Тоже мне загадка. Follow the money.
Покажите, как это делать, продемонстрируйте класс, так сказать.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Ирак

Post by StrangerR »

gmark78 wrote:
mr. Hide wrote:Либо Америка начинает аморально так, по захватнически, как разные неправильные страны в прошлом извлекать из Ирака нефть профит, либо это всё напрасно: уже понесённые материальные и человеческие потери. На сегодняшний день ещё и Иран лишили естественного врага, теперь он борзеет, напрягают мозгу, с ним-то что делать?


То что нынешнее анти-семитское муслим-фашистское правительство должно быть смещено это не вызывает ни у кого сомнения. Только вот путь решения данного вопроса пока не ясен. Я бы предпочел, чтобы это были точечныя авиаудары по: заводам по обогощению урана, военным частям, правительственным зданиям и др. местам где укрываются террористы.


Тонкость в том, что если им (Ирану) не мешать, то они там сами подерутся. А вот если с ним воевать, то напротив - консолидируются.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Ирак

Post by StrangerR »

DEDOTMOPO3 wrote:
sergeika wrote:Самым выгодным для Америки решением было бы, вообще, не топить Саддама, а попугать и договориться. И терроризма никакого, и нефть продаст с восторгом, и Ирану сдерживающий фактор, и тысячи молодых американцев живы и здоровы (об иракцах даже не заикаюсь).


Так не хотел Саддам договариваться. Упёртый был. Может, ему кто то поддержку пообесчал оказать в случае чего.


Он глупый был. Впрочем, Буш был еще глупее. Саддам абсолютно никому не мешал, кроме болотных племен и экологов.
Tired
Уже с Приветом
Posts: 1853
Joined: 14 Sep 2007 20:11
Location: с небраски мы

Re: Ирак

Post by Tired »

Sergey___K wrote:
Тоже мне загадка. Follow the money.
Покажите, как это делать, продемонстрируйте класс, так сказать.


Начать можно с этого:
http://www.ugurdemir.info/Salford/Exxon ... age034.gif

Продолжить этим:
http://rawstory.com/images/other/halliburtongraph.gif

Почитать вот это (обратя внимание на дату):
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.h ... A9649C8B63

И углубиться сюда:
http://www.rationalenquirer.org/features/portfolio/
и в подробности, например
http://www.worldpolicy.org/projects/arm ... 22404.html
User avatar
MAF
Уже с Приветом
Posts: 3903
Joined: 19 Mar 2007 04:49
Location: YYZ

Re: Ирак

Post by MAF »

Пaук wrote:Российский метод решения проблемы Чечни состоял в отказе от включения (де-факто) Чечни в государство Российское. США никогда Ирак в число штатов принимать и не собирались.

А зачем принимать? войска американские там есть, проамериканское марионеточное правтительство тоже. итак они выполняют все что надо - нефть качается, бабло пилиться, на права иракского населения можно плевать...

Колония вот как это называется. Так же как в прочем и Афган. Колонии сша.
не покупаю товары и услуги фашистских хунт прибалтики и украины.
"Мы русские - какой восторг!" А.В.Суворов
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Re: Ирак

Post by Sergey___K »

Начать можно с этого:
Все, что имело отношение к нефти по "неиракским причинам" имеет такой вид.

Продолжить этим:
У основателей google тоже что-то подобное. Часовню тоже они?

Почитать вот это (обратя внимание на дату):
А, ну да, дата за конец 2002, отчетынй период 2002, Ирак начался в 2003. Полный BS в данном контексте. ("а зачем собственно Буш вторгся в Ирак? " )


И углубиться сюда:
Сами. На сайте с черным фоном и красным текстом, по определению, ничего хорошего быть не может.

В голом остатке, как и ожидалось, "не выходит каменный цыеток" .

Return to “Политика”