Лоббизм, коррупция и демократия

[PavelM]

Недавно имел честь прочитать вот такое экспертное заключение.

Давайте не придумывать новых значений существующим словам. Коррупция - это когда подкуп чиновников. А то что вы имеете в виду называется лоббированием, АКА принятием законов, удобных отрасли.

Тут же возникают вопросы.

1. Почему, например в США или Англии, так расхваливается лоббизм и так поносится коррупция, на деле будучи малоотличимыми?

2. Почему Конгресс избираемый народом не стесняется принимать решения лоббируемые компаниями которые его не избирали?

3. И самое главное: при чем тут деньги?


Крупнейшие лоббисты с 1998 по 2006:

1 Finance, Insurance & Real Estate $2,558,205,882
2 Health $2,298,865,053
3 Misc Business $2,257,719,539
4 Communications/Electronics $2,092,700,759
5 Energy & Natural Resources $1,670,116,451
6 Transportation $1,358,911,163
7 Other $1,252,273,819
8 Ideological/Single-Issue $848,747,426
9 Agribusiness $819,757,771
10 Defense $668,009,653

[mr. Hide]

Лоббизм (общий случай) - это когда в законодательном органе принимают решение, которого хотят люди бизнеса, создавая новое правило/закон, либо исправляя старое. Предположительно, есть правила, ограничивающие лоббизм. Предположительно, платят законодателям необязательно "в лапу", могут быть сделки типа "мы вам - вы нам", фантазия безгранична.

Коррупция (частный случай) - это когда в исполнительном органе за деньги принимают решение, которого хотят люди бизнеса, обходя правило/закон, или просто продавливая решение на уровне исполнительной власти, заставляя власть применить закон. Точно есть правила, запрещающие дачу денег чиновникам исполнительной власти за принятие выгодных решений.

Как-то так...

[rGlory]

1. Почему, например в США или Англии, так расхваливается лоббизм и так поносится коррупция, на деле будучи малоотличимыми?

Одно дело способствовать принятию нужного закона. Другое дело закон нарушать, либо необходимость платить деньги за соблюдение закона. А вот неспособность отличать одно от другого говорит о многом.

2. Почему Конгресс избираемый народом не стесняется принимать решения лоббируемые компаниями которые его не избирали?

Потому что в реальной жизни все бывает не совсем так, как представляется наивным идеалистам.

3. И самое главное: при чем тут деньги?

Здесь как в анекдоте про Вовочку, я всегда о них думаю. Большие деньги - власть, политика - выражение власти. Было бы очень странно, если бы деньги были бы не при чем.

[PavelM]

1. Почему, например в США или Англии, так расхваливается лоббизм и так поносится коррупция, на деле будучи малоотличимыми?

Одно дело способствовать принятию нужного закона. Другое дело закон нарушать, либо необходимость платить деньги за соблюдение закона.

Дык что при коррупции, что при лоббизме - "способствование" заключается в проплате нужных законов через "правильных" людей.

Вот я и интересуюсь - почему покупка голосов являтся законной.
По-моему это просто узаконенная форма взятки, при этом лоббизм не исключает взяток, а наоборот их стимулирует созадавая отлаженную инфраструктуру "подходов" к представителям власти.

Вот скажите, куда идут миллиарды лоббистских денег? Неужто в приюты для бездомных или на покрытие канцелярских расходов?

[PavelM]

Лоббизм (общий случай) - это когда в законодательном органе принимают решение, которого хотят люди бизнеса, создавая новое правило/закон, либо исправляя старое.

Лоббизм - он разный бывает, как конструктивный так и деструктивный. Т.е. может использоваться и для отмены или блокирования "неподходящих" законов.

Меня интересует в первую очередь мотивация - принятие решений за вознаграждение в том или ином виде. Что при коррупции, что при лоббизме - она одинаковая.

А во вторую очередь интересует как это уживается с понятием демократии - когда Конгресс избирается гразданами, а работает на лоббистов. Напоминает систему в Англии 18 века, где голоса избирателей вполне легально покупались.

[koan]

Лоббизм (общий случай) - это когда в законодательном органе принимают решение, которого хотят люди бизнеса, создавая новое правило/закон, либо исправляя старое.

Лоббизм - он разный бывает, как конструктивный так и деструктивный. Т.е. может использоваться и для отмены или блокирования "неподходящих" законов.

Меня интересует в первую очередь мотивация - принятие решений за вознаграждение в том или ином виде. Что при коррупции, что при лоббизме - она одинаковая.

А во вторую очередь интересует как это уживается с понятием демократии - когда Конгресс избирается гразданами, а работает на лоббистов. Напоминает систему в Англии 18 века, где голоса избирателей вполне легально покупались.

Принятие законов за деньги - это коррупция. Лоббисты в основном занимаются сбором информации, подтверждающей их точку зрения. И доставкой этой информации до конгрессменов - через всякие поездки и саммиты. Также лоббисты могут организовывать давление на членов Конгресса через письма их избирателей, организовывать контакты с индустрией и так далее. Регулируется достаточно жестко сумма, которую они могут потратить на встречу в ресторане с конгрессменом или его помощником, например. Если Вы знаете про легальный лоббизм по принципу деньги за закон от лоббиста, поделитесь информацией.

[Polar Cossack]

Принятие законов за деньги - это коррупция. Лоббисты в основном занимаются сбором информации, подтверждающей их точку зрения. И доставкой этой информации до конгрессменов - через всякие поездки и саммиты.

О, политпросвет открылся.

[rGlory]

Дык что при коррупции, что при лоббизме - "способствование" заключается в проплате нужных законов через "правильных" людей.

Нет, при коррупции по проплате закон нарушается, или применяется выборочно, в зависимости от ситуации. Также может существовать закон, ограничивающий возможность лоббирования, и его нарушение тоже будет коррупцией. Но сам по себе факт лоббирования имхо коррупцией не является.

Вот я и интересуюсь - почему покупка голосов являтся законной.

Потому что Вы путате закон и справедливость. Жить "по понятиям", а не по закону - это характерно для нашего мировоззрения, но имхо контрпродуктивно.

По-моему это просто узаконенная форма взятки, при этом лоббизм не исключает взяток, а наоборот их стимулирует созадавая отлаженную инфраструктуру "подходов" к представителям власти.

Видите опять "по моему", а надо не по моему, а по закону.

Вот скажите, куда идут миллиарды лоббистских денег? Неужто в приюты для бездомных или на покрытие канцелярских расходов?

Опять таже песня - на благие ли цели идут эти деньги, но это в данном случае не важно. Это важно в общечеловеческом плане, не спорю, но на определение коррупции это не должно влиять. Если конечно, само по себе применение законно.

[mr. Hide]

Лоббизм (общий случай) - это когда в законодательном органе принимают решение, которого хотят люди бизнеса, создавая новое правило/закон, либо исправляя старое.

Лоббизм - он разный бывает, как конструктивный так и деструктивный. Т.е. может использоваться и для отмены или блокирования "неподходящих" законов.

Конструктивность кто определяет?

Меня интересует в первую очередь мотивация - принятие решений за вознаграждение в том или ином виде. Что при коррупции, что при лоббизме - она одинаковая.

Ну, губернатор может лоббировать rehab-клиники для наркоманов в своём штате, подайте, люди добрые, уважаемые закондатели, творцы бюджета, на благое дело из федеральных денежек. Это похоже на коррупцию?

А во вторую очередь интересует как это уживается с понятием демократии - когда Конгресс избирается гразданами, а работает на лоббистов. Напоминает систему в Англии 18 века, где голоса избирателей вполне легально покупались.

IMHO, демократии без лоббизма не бывает... как и совсем без коррупции тоже не бывает...

[mr. Hide]

Принятие законов за деньги - это коррупция.

Борзыми щенками... Разработке нефти на шельфе дать добро... для примера.

[koan]

Принятие законов за деньги - это коррупция.

Борзыми щенками... Разработке нефти на шельфе, дать добро... для примера.

Без метафор, пожалуйста, фактами.

[mr. Hide]

Без метафор, пожалуйста, фактами.

Да любое подобное решение, как выше - миллиарды долларов стоит. Или энергонезависимость США лоббируют одни бескорыстные патриоты?

Ну, вот, за пять сек, нашлось, Буша слегка уговаривали не поддерживать:

http://www.corpwatch.org/article.php?id=3531

USA: Oil Lobby Urges Bush to Keep Climate Change Off the Table at Earth Summit

by Anthony Browne, Times of London
August 16th, 2002

Conservative lobbyists in the US funded by Esso have urged President Bush to derail the Earth summit in Johannesburg because it is anti-freedom, anti-people, anti-globalization and anti-Western.

The lobbyists, funded by the oil company that was also a big donor to the Presidents election campaign, urged Mr Bush to make sure that global warming was kept off the agenda at the summit, which starts later this month

Тут, правда, до президента лоббисты добрались. Но он как бы и на конгресс оказывает влияние, по дате он был ещё республиканский...

[Митяй]

Без метафор, пожалуйста, фактами.

Да любое подобное решение, как выше - миллиарды долларов стоит. Или энергонезависимость США лоббируют одни бескорыстные патриоты?

Ну, вот, за пять сек, нашлось, Буша слегка уговаривали не поддерживать:

http://www.corpwatch.org/article.php?id=3531

USA: Oil Lobby Urges Bush to Keep Climate Change Off the Table at Earth Summit

by Anthony Browne, Times of London
August 16th, 2002

Conservative lobbyists in the US funded by Esso have urged President Bush to derail the Earth summit in Johannesburg because it is anti-freedom, anti-people, anti-globalization and anti-Western.

The lobbyists, funded by the oil company that was also a big donor to the Presidents election campaign, urged Mr Bush to make sure that global warming was kept off the agenda at the summit, which starts later this month

Тут, правда, до президента лоббисты добрались. Но он как бы и на конгресс оказывает влияние, по дате он был ещё республиканский...

Забавно получится, если вместо потепления мы вдруг всем человечеством огребем локальный ледниковый период.

[koan]

Без метафор, пожалуйста, фактами.

Да любое подобное решение, как выше - миллиарды долларов стоит. Или энергонезависимость США лоббируют одни бескорыстные патриоты?

Ну, вот, за пять сек, нашлось, Буша слегка уговаривали не поддерживать:

http://www.corpwatch.org/article.php?id=3531

USA: Oil Lobby Urges Bush to Keep Climate Change Off the Table at Earth Summit

by Anthony Browne, Times of London
August 16th, 2002

Conservative lobbyists in the US funded by Esso have urged President Bush to derail the Earth summit in Johannesburg because it is anti-freedom, anti-people, anti-globalization and anti-Western.

The lobbyists, funded by the oil company that was also a big donor to the Presidents election campaign, urged Mr Bush to make sure that global warming was kept off the agenda at the summit, which starts later this month

Тут, правда, до президента лоббисты добрались. Но он как бы и на конгресс оказывает влияние, по дате он был ещё республиканский...

Ну так и что там лоббисты сделали? "The lobbyists, funded by the oil company that was also a big donor to the Presidents election campaign." Т.е. донором были не сами лоббисты, а фирма, на которую они лоббировали. Что и требовалось доказать. Деятельность самих лоббистов зарегулирована по шею, и никаких денег они никому дать не могут. В ресторан отвести или на конференцию свозить - вот это они в состоянии. Мы можем обсуждать, насколько правомочнa возможность участия фирм (наряду с отдельными гражданами) в финансировании кампаний кандидатов - но это уже другой вопрос, к лоббистам отношения не имеющий. В общем плане - да, те, кто платят деньги во время кампаний, оказывают определенное влияние на поведение кандидатов. Но лоббисты здесь не при чем.

[mr. Hide]

Т.е. донором были не сами лоббисты, а фирма, на которую они лоббировали. Что и требовалось доказать.

Ого, какой сложный трюк они придумали.

Но лоббисты здесь не при чем.

Чтобы не устраивать инфляцию смысла от перенасыщения смайликами, воздержусь. Конечно, лоббисты лишь инструмент в Руках. В каких надо Руках. А вы как бы думали, с самого начала разговора, что лоббисты сами по себе? Не уловил тонкого подтекста, простите...

[PavelM]

Принятие законов за деньги - это коррупция. Лоббисты в основном занимаются сбором информации, подтверждающей их точку зрения. И доставкой этой информации до конгрессменов - через всякие поездки и саммиты. Также лоббисты могут организовывать давление на членов Конгресса через письма их избирателей, организовывать контакты с индустрией и так далее. Регулируется достаточно жестко сумма, которую они могут потратить на встречу в ресторане с конгрессменом или его помощником, например.

Не думаю что Вы такой наивный, но все же ссылку дам ...

WASHINGTON, Feb. 10 — The 110th Congress opened with the passage of new rules intended to curb the influence of lobbyists by prohibiting them from treating lawmakers to meals, trips, stadium box seats or the discounted use of private jets.

But it did not take long for lawmakers to find ways to keep having lobbyist-financed fun.

In just the last two months, lawmakers invited lobbyists to help pay for a catalog of outings: lavish birthday parties in a lawmaker’s honor ($1,000 a lobbyist), martinis and margaritas at Washington restaurants (at least $1,000), a California wine-tasting tour (all donors welcome), hunting and fishing trips (typically $5,000), weekend golf tournaments ($2,500 and up), a Presidents’ Day weekend at Disney World ($5,000), parties in South Beach in Miami ($5,000), concerts by the Who or Bob Seger ($2,500 for two seats), and even Broadway shows like “Mary Poppins” and “The Drowsy Chaperone” (also $2,500 for two).

The lobbyists and their employers typically end up paying for the events, but within the new rules.

Instead of picking up the lawmaker’s tab, lobbyists pay a political fund-raising committee set up by the lawmaker. In turn, the committee pays the legislator’s way.

Lobbyists and fund-raisers say such trips are becoming increasingly popular, partly as a quirky consequence of the new ethics rules.

http://www.nytimes.com/2007/02/11/us/po ... trips.html

[PavelM]

Или вот такие вот "fact-finding missions" на курорты для сенатора и его жены, проплаченные кем надо.

http://www.npr.org/templates/story/stor ... =100954553

Two Texas Republicans also are shedding Stanford dollars. Rep. Pete Sessions and Sen. John Cornyn are giving charities amounts equal to what they got from Stanford himself.

Sessions received a total of $41,375 from donors at Stanford Financial, while Cornyn got $19,700. The company also paid for a trip to Antigua that Cornyn and his wife took in 2004. He was one of several lawmakers to travel to the Caribbean on Stanford's dime.

Cornyn's office says it was a fact-finding trip to examine the business operations of a constituent whose empire included two big offices in Houston. Critics say it looks a lot like a vacation with a high-flying financier who was knighted by Antigua and who plowed millions of dollars into cricket teams and tennis matches.
Sheila Krumholz, director of the Center for Responsive Politics, which tallied up Stanford's campaign contributions, says Stanford was pushing all the right buttons in Washington.

"He was a significant donor, giving $2.4 million, between him and his employees and his PAC, since 2000," Krumholz said. "Most of that money, 65 percent, went to Democrats."

So far, only one lawmaker is getting rid of all the money he got from Stanford.

Sen. Bill Nelson (D-FL) received $45,900 over the years — more than anyone else in Washington. His office says he plans to give the money either to charity or to Stanford Financial's court-appointed receiver.

[Beretta]

PavelM, mне не нравится ваш цитатник, в смысле, пресса. Привели бы научные статьи, что ли.

Для понимания (а не простого охаивания), как работает лобби, я бы посоветовала почитать про то, как Microsoft был обвинен в несоблюдении antitrust law. Вы, наверное, понимаете, что громкие дела случаются редко хотя бы потому, что они до суда не доводятся, sides settle задолго до того. В этом конкретном случае MS решил, что ему совсем не нужна presense (=влияние) in DC, хотя, конечно, general council у них был, но вот, решили, что нет, обойдемся, а зачем. Ну, и вот результат, достаточно дорогой.

Я НЕ хочу сказать, что дело затеялось исключительно потому, что MS не имел лоббистов своих интересов в ДС. Этот факт сыграл достаточно большую роль. I know about it because it was one of my case studies

Имхо, это совершенно нормально, когда определенный бизнес развивается до того уровня, что его (бизнес) начинет интересовать законодательный процесс and its outcome, поскольку это элементарно отражается на bottom line.

[koan]

Не думаю что Вы такой наивный, но все же ссылку дам ...

Ну и чем Ваша ссылки отличается от того, что я Вам раньше сказал? Лоббисты занимаются предоставлением информации, показывающей интересы их нанимателей в выгодном свете. Доклады всякие да опросы, тестимонии... Чтобы получить доступ к телу, они зазывают конгрессменов и их помощников в рестораны и на разные конференции-экскурсии. Да, эти конференции обычно проходят в пафосных местах - на Аляску никто из конгрессменов не поедет. Но, поверьте, конгрессмены голосовать "как надо" из-за экскурсии на Бермуды или обеда в ресторане не станут. За ними очередь стоит, у них времени и желудка просто не хватит все предложения принимать. Цель всех этих трат, чтобы, как в Бриллиантовой Руке, "клиент созрел" для вешания ему на уши своих аргументов.

Каждый член Конгресса голосует каждую неделю по куче самых разных проектов, затрагивающих интересы многих групп. Только по нескольким "любимым" вопросам у конгрессмена есть своя четкая позиция и свое мнение. Но большинство из них - скажем по закупке определенного вида вооружения, или по торговому договору с Таиландом - для него все равно что китайская грамота. В странах с четкой парламентской дисциплиной, вроде Британии или Германии, конгрессменам ни о чем думать не надо, за них все решает руководство партии, заднескамеечники почти всегда голосуют как им скажут. В Америке же конгрессмены и сенаторы от партии независимы в очень большой степени (Либермана помните?).

Т.е. конгрессмену надо свою позицию по каждому голосованию определять. И ему, да и его помощникам, совершенно некогда изучать позиции всех заинтересованных сторон и взвешивать все аргументы за и против. Вот лоббисты и преподносят ему эту информацию на тарелочке. Те же лоббисты стараются показать конгрессмену, как принятие того или иного законопроекта повлияет на настроения избирателей в его округе и улучшит или ухудшит его шансы на переизбрание.

Наконец, лоббисты используют и кнут, информируя своих нанимателей о том, как конкретный конгрессмен голосовал/какой законопроект выдвинул. И те организовывают всякие кампании по типу: Мистер Смит всегда голосовал против неограниченного владения оружием, ату его избиратели! Те же лоббисты стараются сформировать общественное мнение через СМИ.

Наконец, есть отдельный вопрос взносов в избирательные фонды того или иного кандидата. Корпорации могут их делать наравне с рядовыми гражданами (особенно через ПАКи). Там есть свои лимиты, кстати, миллионы они кандидату дать никак не могут. И тут есть возможность воздействовать. Тут да, влияние. Но, во-первых, надо смотреть на долю этих взносов во всех фондах кандидата - а она обычно весьма невысока для каждой отдельно взятой компании или даже индустрии. А во вторых, у кандидата всегда есть возможность маневра. Допустим, он знает, что своим голосованием он лишает себя финансовой поддержки угольных компаний, зато ему дадут профсоюзы, а потеряв докторов и страховых компаний он приобретет взносы trial lawyers.

В общем, все это запутанно, сложно и в конечном итоге сводится к варианту столь любимой американцами системы сдержек и противовесов. Легальные лоббисты - неотьемлемая часть этой системы.

[PavelM]

PavelM, mне не нравится ваш цитатник, в смысле, пресса. Привели бы научные статьи, что ли.

Вам на латинском или древнегреческий тоже устроит?
Если найдете, в открытом доступе статьи - с удовольствием обсудим.
А пока - что есть.

[PavelM]

Ну и чем Ваша ссылки отличается от того, что я Вам раньше сказал?

Ну как же? Вот Ваша цитата.

Деятельность самих лоббистов зарегулирована по шею, и никаких денег они никому дать не могут.

А вот что пишут, например, в статье

The excursions would be illegal under the new ethics rules if lobbyists or their employers paid for them directly.
...
But they are allowed, and increasingly common, because of a combination of loopholes.

First, the ethics rules restrict personal gifts but not political contributions, so paying to attend a fund-raiser is still legitimate. Second, the “personal use” restrictions apply to lawmakers’ re-election campaigns but not to their personal political action committees, which can spend money on almost anything. Lawmakers use their personal PACs to sponsor most of the events.

Чтобы обойти новые правила, систему ловко развернули на 180 градусов - конгрессмены сами требуют денег. С каждого лоббиста по пятерке - нищему конгрессмену рубаха.

In just the last two months, lawmakers invited lobbyists to help pay for a catalog of outings: lavish birthday parties in a lawmaker’s honor ($1,000 a lobbyist), martinis and margaritas at Washington restaurants (at least $1,000), a California wine-tasting tour (all donors welcome), hunting and fishing trips (typically $5,000), weekend golf tournaments ($2,500 and up), a Presidents’ Day weekend at Disney World ($5,000), parties in South Beach in Miami ($5,000), concerts by the Who or Bob Seger ($2,500 for two seats), and even Broadway shows like “Mary Poppins” and “The Drowsy Chaperone” (also $2,500 for two).

The lobbyists and their employers typically end up paying for the events, but within the new rules.

Instead of picking up the lawmaker’s tab, lobbyists pay a political fund-raising committee set up by the lawmaker. In turn, the committee pays the legislator’s way.

Кроме того, создается впечатление, что Вы хотите представить лоббистов как некий "белый шум" мнений и аргументов где конгрессмен просто выбирает более самые убедительные.
Сдается мне, что это не совсем так.

[koan]

Кроме того, создается впечатление, что Вы хотите представить лоббистов как некий "белый шум" мнений и аргументов где конгрессмен просто выбирает более самые убедительные.
Сдается мне, что это не совсем так.

Нет, я уже писал, что цель лоббистов - донести до конгрессмена мнение влиятельных групп ( в индустрии, избирателей и т.д.), поведение этих групп может сказаться на его шансах на переизбрание.

Как я уже говорил, работа и роль лоббистов - сложные и плохо поддаются описанию через упрощенные схемы. Eсть там конечно и коррупция, и нелегальщина. Лоббизм в этом отношении ничем не лучше, но и не хуже других индустрий, где упор делается на sales, а конкуренция велика. Ваш изначальный пост как раз и был таким упрощением. попыткой рассматривать лоббизм как некую узаконенную коррупцию. Я постарался показать, как лоббисты помогают функционированию конгресса.

В принципе, лоббизм как мы его знаем сегодня, может быть устранен как результат двух изменений:

1. Переход к жесткой партийной системе (Британия, Россия) - рядовые члены конгресса всегда/почти всегда голосуют так, как им велят лидеры партии.
2. Отказ от традиционной американской политической модели, где политические решения являются результатом открытой конкуренции между различными группами влияния - с публичной торговлей, кампаниями в СМИ и компромиссами.

Пока эти принципы сохраняются, лоббисты нужны американской политической системы для ее функционирования как воздух.

[Beretta]

PavelM, mне не нравится ваш цитатник, в смысле, пресса. Привели бы научные статьи, что ли.

Вам на латинском или древнегреческий тоже устроит?
Если найдете, в открытом доступе статьи - с удовольствием обсудим.
А пока - что есть.

И это все, что вы имеете ответить? Well, it's not much, слабенько, так сказать.

Статьи, конечно, давайте, раз нашли, переведем, чего там, гугль не забанил , так что, ждем-с.

А, кстати, как вы искали? зашли на NPR и там уже пытались найти?

Вот, специально для вас, раз интересуетесь, нагуглилось - на англицком! - на первой странице, для затравки:

http://www.kellogg.northwestern.edu/bas ... arstad.pdf