Ложь под соусом "все путем!"

[mr. Hide]

http://stock.rbc.ru/demo/cb.0/daily/USD ... ml?show=3M

Так как аналитик европейский, то, таки рубль слегка рос к евро, если по итогам месяца:
http://stock.rbc.ru/demo/cb.0/daily/EUR ... ml?show=3M

Можно ещё к фунту посмотреть...

[D.K.]

....И точно, очередное явление типа "Д'Артаньян среди мэнээсов".....

это вы то мнс?
мдя, мечтать не вредно.

Хе-хе, пеши изчё, аналитег-поллитролог

Хе-хе, обязательно напИшем... вот что значит ткнуть палкой в муравейник - заметались по топику..
Что-то тихо стало здесь в последнее время..
Прапоров совсем не видно.
(зевает) Скучно без их прапорских разглагольствований.

кстати, Айсберг так и не вылез - ай-ай-ай какой позор!
что-то давно его не слышно с его проповедями.. в звании понизили?
впрочем, понятно - сказать то по сути нечего.
ситуация действительно хреновая..

.....про бабки....

ну-у--у... панима-а-а-ааешшшшььь...
всё так.

[Chimik]

Хе-хе, пеши изчё, аналитег-поллитролог

Хе-хе, обязательно напИшем...

Ну, весь во внимании! Развейте, плиз, тему про дешевое биотопливо. Чиста ради медицинского интереса

[D.K.]

....тему про дешевое биотопливо. Чиста ради медицинского интереса

ШО?! опять?!...
ещё один форумный медик?
chimik, вы уж наконец определитесь кто вы на самом деле: чимик, дохтур или водитель труповозки.

кстати, а давайте лучше вас послушаем - вы же у нас настолько разновекторный, что прямо загляденье: и доХтур, и чимик, и экономист и прочая и прочая и прочая.
приступайте.

[Chimik]

....тему про дешевое биотопливо. Чиста ради медицинского интереса

кстати, а давайте лучше вас послушаем

Хе-хе, прямо сразу после Вас-с-с-с! Уже очередь занял! Итак, пробухтите нам что-нибудь о дешевизне биотоплива Клянусь - отвечу!

[D.K.]

Хе-хе, прямо сразу после Вас-с-с-с! Уже очередь занял! Итак, пробухтите нам что-нибудь о дешевизне биотоплива Клянусь - отвечу!

вы у меня столько времени отнимаете, chimik доктор-лектор-ганнибал или как вас там ещё: мы вот здесь работу работаем и времени нет по форумам шляться, а вы похоже как тот дядечка, живущий в сети.
Сам собой вопросик вертится: у вас много свободного времени и нечем больше заняться?
а чавой то вдруг и в связи с чем у вас столько свободного времени?
У вас нет работы?

Ещё хочу дорогих россиян и вас персонально chimik порадовать такими фактами:

- собираемость налогов за 2 последних месяца упала на 47 % по сравнению с аналогичным периодом прошлого года ( а с учётом инфляции в реальных числах это будет ~ 60% )
- производство автомобилей за 2 месяца упало в 5 (!) раз

эти цифры дают неплохое представление какими темпами схлопывается экономика.

Теперь по сути - биотопливо.

Есть предложение считать биотопливом любое топливо, выработанное из органики (тростник, пшеница, древесина и т.д.)
Надеюсь вы не будете оспаривать тот факт, что в Бразилии существенная часть транспорта работает на спирте ?
Я думаю вас не надо просвещать о реальной себестоимости пр-ва спирта.

Все эти технологии уже давно есть и их надо внедрить повсеместно.
А вот с этим проблемы (сопротивление нефт.компаний, сложно сломать сложившиеся схемы ведения бизнеса и т.д.), а не в том, что якобы биотопливо дороже углеводородов.
Кроме того, у биотоплива есть важное преимущество - экологичность (что образуется при сгорании).

Что касается Венесуэлы, где на 3 бакса можно залить полный бак бензина в Джип Чероки - это не аргумент.
Там не экономика спроса/предложения, а популизм для гопоты из барьос.
Если Уго слетит со своего трона, то топливо будет стоить как в Америке.

[Glitch]

Есть предложение считать биотопливом любое топливо, выработанное из органики (тростник, пшеница, древесина и т.д.)

В случае принятия этого предложения бензин автоматически становится биотопливом, поскольку нефть - это органика.

Надеюсь вы не будете оспаривать тот факт, что в Бразилии существенная часть транспорта работает на спирте ?
Я думаю вас не надо просвещать о реальной себестоимости пр-ва спирта.

Существенная, но даже не половина. И это при просто гигантских площадях, занятых под выращивание тростника.
А интересно, какова, действительно, себестоимость производства спирта?

Все эти технологии уже давно есть и их надо внедрить повсеместно.
А вот с этим проблемы (сопротивление нефт.компаний, сложно сломать сложившиеся схемы ведения бизнеса и т.д.), а не в том, что якобы биотопливо дороже углеводородов.

Дело в том, что "внедрить повсеместно" никак не получится. Даже если задействовать ВСЕ посевные площади мира (и перейти на питание святым духом), то это даст гораздо менее половины мирового потребления бензина.

Кроме того, у биотоплива есть важное преимущество - экологичность (что образуется при сгорании).

При непосредственном сжигании - да. А вот при производстве?


На самом деле реальная альтернатива - это только и исключительно управляемый термоядерный синтез. Топлива для которого хватит до конца жизни человечества. Но вот сюда как раз что-то денег дают крайне мало. Есть вот только единственный проект ITER на сегодняшний день - и все.

[Glitch]

Нашел себестоимость производства спирта: Бразилия - $0.19/л, США - $0.33/л, ЕС - $0.55/л.
В принципе, не так и дорого. Но "повсеместно" это внедрить все равно не получится по указанной выше причине.

На самом деле для решения энергетической проблемы человечеству (или нескольким десяткам развитых стран) придется перейти к плановой экономике, как бы некоторым и ни было противно слышать этот термин. Для доведения управляемого термояда до состояния промышленных установок потребуются гигантские суммы с довольно отдаленной перспективой получения результата. Т.н. свободный рынок на такое не способен, поскольку он смотрит максимум на полшага вперед.
Почти весь современный технический прогресс идет от военки (за очень редкими исключениями), т.е., опять же, это не заслуга свободного рынка, а результат госфинансирования этих самых разработок.

[deve]

1) Эта идиотская затея Буша с биотопливом и так взвинтило цены на продовольствие в прошлом году. И это при ОЧЕНЬ маленьких масштабах.
2) Пример Бразилии как раз очень нагляден и не в пользу биотоплива. Т.к. у них тросником засяны огромные площади, автомобилей на душу население в разы меньше чем в США или Европе и при всем при этом биотоплива составляет едва половину потребления.

Вообщем в развитых странах идеи сприто-мобилей никто давно не развивает, так же как и проект топлива из рапса потихому слили.
ИМХО будующее за электо-машинами и АЭСами на "быстрых нейторнах" которые будут поставлять электро-энергию.

[f_evgeny]

На самом деле для решения энергетической проблемы человечеству (или нескольким десяткам развитых стран) придется перейти к плановой экономике, как бы некоторым и ни было противно слышать этот термин. Для доведения управляемого термояда до состояния промышленных установок потребуются гигантские суммы с довольно отдаленной перспективой получения результата. Т.н. свободный рынок на такое не способен, поскольку он смотрит максимум на полшага вперед.

+1
На самом деле к плановой экономике надо переходить еще по одной причине.
Сейчас обсуждается проблема нехватки энергии. Но это еще цветочки. Представим, что мы получили источник неограниченной энергии (термояд). Так вот, с ограничнными источниками мы уже на Земле немало наворотили, а что мы сможем наворотить с НЕОГРАНИЧЕННЫМ?
Сейчас есть естественный ограничитель - объем нефти. А когда его не будет? Остается только самоограничение. А это и есть плановая экономика.

[KP580BE51]

На самом деле к плановой экономике надо переходить еще по одной причине.
Сейчас обсуждается проблема нехватки энергии. Но это еще цветочки. Представим, что мы получили источник неограниченной энергии (термояд). Так вот, с ограничнными источниками мы уже на Земле немало наворотили, а что мы сможем наворотить с НЕОГРАНИЧЕННЫМ?
Сейчас есть естественный ограничитель - объем нефти. А когда его не будет? Остается только самоограничение. А это и есть плановая экономика.

Это еще чего? Вообще неограниченного нет. Если будет термояд, то нефть просто не будут как топливо использовать. Это будет не выгодно.

[Chimik]

Итак, D.K. уже несколько раз по существу ответили. Можно считать медицинский факт зафиксирован

Теперь по существу, принимая несостоятельность биотоплив, как и других реньювабл источников энергии за реальную перспективу замены фоссилов. Покрыть дополнительно 5-10% - вполне реально и нужно, но не заменить.

Теперь про термояд и вообще электричество, которому здесь прочат хорошее будущее в качестве замены ископаемых топлив. Про перспективу - полностью согласен, однако вот сроки её наступления для меня не столь очевидны в сравнение (по крайней мере как мне это показалось) с вышесказанным. Проблема в хранении и мобильности, и проблема на данный момент неразрешимая.

Ну вот допустим термояд введут и запустят, причем даже это событие будет иметь место только в среднесрочной перспективе, не даром к слову термояд исследователи ставят "преффикс" - "50 лет". Я бы и на это честно говоря не рассчитывал, лет 10 скушает нынешний кризис, плюс еще куча имеющих место во всех подобных глобальных проектах дилэйс. Так вот, когда запустят термояд, вполне можно избавиться от ТЭС и прочих среднемасштабных "штук", где тепло / электроэнергия получаются сгоранием фоссилов. Это довольно большой сегмент, однако это даже не половина от всего использования. Основная энергия получается как раз в мобильном виде, а по в этом сегменте по крайней мере на сегодняшний день альтернативы ископаемым топливам нет.

Так что главной задачей я, например, вижу не сам термояд, а удешевление мобильности электроэнергии. Уже писал о стоимости электромобилей по сравнению с топливными и еще раз повторяю - без реального прорыва в этом вопросе (усовершенствования конвенциональных аккумуляторов фактически исчерпали свой потенциал, нужен именно прорыв) даже термояд не поможет, кстати еще неизвестно сколько он будет стоить, ведь эксплуатация и безопасность будут стоить в разы больше, нежели тот же "атом", правда с сырьём действительно куда проще и дешевле.

[Chimik]

Нашел себестоимость производства спирта: Бразилия - $0.19/л, США - $0.33/л, ЕС - $0.55/л.
В принципе, не так и дорого. Но "повсеместно" это внедрить все равно не получится по указанной выше причине.

Как я понимаю это данные именно по биоспирту? Даже в этом смысле бензин с дизелем как минимум не дороже. Ведь никто почему-то не учитывает таксы, которые будут прибавлены к себестоимости. Как я уже показывал, например в ЮК они составляют 70-80% от цены. Прибавь к приведенным Вами цифрам эти же таксы (ведь государство не откажется от этой дойной коровы?) и цена на биотопливо вырастет выше той, которая была на бензин при пиковых ценах на нефть.

Если же учесть эффект масштаборования (о котором уже несколько раз говорили), то себестоимость сильно возрастет, как это не звучит странно. Да, эти крохи вполне можно получать, используя бросовые земли, ни на что иное не пригодные. Если же попытаться получать в несколько раз больше сырья, то землица обойдется в кругленькую сумму, что реально увеличит как себестоимость самого биотоплива, так и продуктов питания в связи с конкуренцией на рынке сельхозугодий. Что, кстати, сейчас в некоторой мере и происходит. Так что биотопливо на мой взгляд - это вредно и даже опасно.

[Chimik]

Tеперь о краткосточной перспективе, так сказать пока не введут термояд и методы дешевого хранения электричества, то есть по моим (и не только) оценкам ближайшие 70-100 лет.

Реальную альтернативу я вижу в газе и угле. Запасов газа (разведанных) на планете - минимум на 100 лет, плюc еще разведают. Угля вообще на тысячелетия. Всё это учитывая неизменное потребление, что не есть правда, однако хорошая точка отсчета. Скажем газа хватит на 70 лет, если "дисконтировать" на будущее с учетом повышения ежегодного потребления.

Как газ и уголь можно сделать мобильным и дешевым? Есть такие способы, которые уже применяются, начиная еще со WWII. Точнее сказать, дешевым оно не было, но дешевым оно становится и при достижение некоей реперной точки (в связи с усовершенствованием (удешевлением, масштабированием) технологии и удорожанием нефти и ужесточением (удорожанием) экологических требований к топливам) их использование будет фактически безальтернативно.

GTL (Gas-to-Liquid) технологии: все они проходят через так называемый синтез-газ (смесь СО и Н2 в различных соотношениях). Его можно получать:

1) Паровым риформингом газа (и не только газа, но и любого нефтепродукта, который не годится для использования или который дорого очистить).
2) Газификация углей, торфов и прочих углеродных продуктов, вллючая сельхозотходы. Причем газификазия может осуществляться даже не извлекая уголь (подземная газификация), правда там есть свои заморочки, ограничивающие использование метода.

Далее с синтез-газом можно делать всё, что душе угодно, причем не дорого (самой дорогой стадией пока всё еще остаётся получение этого самого синтез-газа).

Ряд продуктов, заменителей бензина, дизеля, масел:

1) Синтины - продукты олигомеризации синтез-газа (Fischer-Tropsch Synthesis). Получить можно фактически всё, что угодно - бензин, дизель, авиакеросин, масла. Все продукты высочайшего качества, по экологическим характеристикам такие же, как боитопливо. Масла вообще фактически идеальные, уступают разве что полиэфирам, но стоят дешевле уже сейчас.
2) Метанол (метиловый спирт) - полный заменитель бензина. Лучший "хранитель" водорода для мобильных водородных двигателей. Водород получается элементарно термическим разложением метанола. Почти все концепты с водородными двигателями используют именно его. Единственный недостаток - опасность в сочетании с запахом "водки" Все остальные эксплуатационные и экологические характеристики - лучше чем у биотоплив. При масштабировании потенциально дешевле биотоплив.
3) Диметиловый эфир - полный аналог дизельного топлива, правда необходима небольшая модификация топливной системы автомобиля, так как это газ при нормальных условиях, т.е. топливобак нужно держать под небольшим давлением. Экологические / эксплуатационные свойства - вне конкуренции. Разве что пожаробезопасность не ахти.

Итак, все перечисленные топлива при определенных условиях уже в ближайшее время (скажем в течение 30-40 лет) вполне могут заменить нефтепродукты. При этом, как уже говорил, экологические свойства лучше за отсутствием ароматики и серы, эксплуатационные - лучше. По себестоимости при масштаборовании явно обойдут биотопливо и даже нефтепродукты при достижении реперной точки, которую оценивают в $150-170/bbl цены на нефть и развитии этих альтернатив.

[KP580BE51]

2) Метанол (метиловый спирт) - полный заменитель бензина. Лучший "хранитель" водорода для мобильных водородных двигателей. Водород получается элементарно термическим разложением метанола. Почти все концепты с водородными двигателями используют именно его. Единственный недостаток - опасность в сочетании с запахом "водки" Все остальные эксплуатационные и экологические характеристики - лучше чем у биотоплив. При масштабировании потенциально дешевле биотоплив.

Вызывает коррозию двигателя, ядовит.

[Chimik]

2) Метанол (метиловый спирт) - полный заменитель бензина. Лучший "хранитель" водорода для мобильных водородных двигателей. Водород получается элементарно термическим разложением метанола. Почти все концепты с водородными двигателями используют именно его. Единственный недостаток - опасность в сочетании с запахом "водки" Все остальные эксплуатационные и экологические характеристики - лучше чем у биотоплив. При масштабировании потенциально дешевле биотоплив.

Вызывает коррозию двигателя, ядовит.

Про "ядовит" - я написал. Кстати опасность заключается именно в том, что имеет запах водки, но это актуально для бывшего совка, ну и еще разве что пары стран. К тому же его можно денатурировать.

О какой коррозии идет речь? На алюминий действует не больше, чем тот же МТБЕ, применяемый в качестве высокооктановой добавки (до 10 vol% в продукте).

В любом случае всё это вполне разрешимо и не так дорого.

[KP580BE51]

О какой коррозии идет речь? На алюминий действует не больше, чем тот же МТБЕ, применяемый в качестве высокооктановой добавки (до 10 vol% в продукте).

В любом случае всё это вполне разрешимо и не так дорого.

Все решаемо. И октановое число у него 120 кажись. Что ржавеет, не помню где читал. Читал что в обычных двигателях именно по этой причине применять нельзя.

[Chimik]

О какой коррозии идет речь? На алюминий действует не больше, чем тот же МТБЕ, применяемый в качестве высокооктановой добавки (до 10 vol% в продукте).

В любом случае всё это вполне разрешимо и не так дорого.

Все решаемо. И октановое число у него 120 кажись. Что ржавеет, не помню где читал. Читал что в обычных двигателях именно по этой причине применять нельзя.

Да можно его применять! И применяют уже. Корродирует алюминий, например у карбюраторных вариантов, которых уже и в природе-то не осталось поди. Инжекторы стальные, набор уплотнений можно легко адаптировать. Кстати всё то же самое нужно делать и для биоэтанола.

[Митяй]

На самом деле для решения энергетической проблемы человечеству (или нескольким десяткам развитых стран) придется перейти к плановой экономике, как бы некоторым и ни было противно слышать этот термин. Для доведения управляемого термояда до состояния промышленных установок потребуются гигантские суммы с довольно отдаленной перспективой получения результата. Т.н. свободный рынок на такое не способен, поскольку он смотрит максимум на полшага вперед.

+1
На самом деле к плановой экономике надо переходить еще по одной причине.
Сейчас обсуждается проблема нехватки энергии. Но это еще цветочки. Представим, что мы получили источник неограниченной энергии (термояд). Так вот, с ограничнными источниками мы уже на Земле немало наворотили, а что мы сможем наворотить с НЕОГРАНИЧЕННЫМ?
Сейчас есть естественный ограничитель - объем нефти. А когда его не будет? Остается только самоограничение. А это и есть плановая экономика.

Это, извиняюсь, полный бред.
С неограниченным источником энергии можно много чего пофиксить, навороченного при помощи нефти и угля. И плановая экономика никакого отношения к экологии не имеет - в исключительно социалистической Донецкой области коксовые заводы воняли так, что никакой смог LA не сравнится.

[Neofitus]

http://ej.ru/?a=note&id=8866

Кабинет премьер-министра Российской Федерации. Обстановка вполне обычная, если не считать того, что вокруг стола расставлены не кабинетные стулья, а дачные плетеные кресла. Во главе стола сидит Путин с очень мрачным выражением лица. За ним на стене в роскошной золоченой раме висит портрет Медведева с пририсованными фломастером усами. Раздается стук в дверь.

Путин (суровым голосом). Не заперто!

В кабинет протискивается Сурков и остается стоять возле двери. Он с удивлением смотрит на дачную мебель.

Путин. Ну!?

Сурков (дрожащим голосом). Что?

Путин. Дожили!

Сурков (скороговоркой). Дожили, Владимир Владимирович, и слава Богу. А могли бы и…

Путин. Заткнись!

Сурков давится, замолкает и, выпучив глаза, смотрит на Путина.

Путин (зловеще). И как тебе, Слава, моя новая мебель?

Сурков криво улыбается.

— Прикольно. Только, мне кажется, по цвету немного…

Путин (совсем зловеще). Тебе, Слава, кажется, что по цвету немного…? А чего тебе еще, Слава, кажется?

Сурков давится, его голос еле слышен.

— А где, Владимир Владимирович, ваша кабинетная мебель? Старая?

Путин привстает и нависает над столом.

— Интересуешься, Слава, где моя кабинетная мебель? Я тебе скажу, Слава, где она…Ее забрал банк Шотландии за долги Дерипаса. А эту Кожин привез с дачи. Другой, говорит, нет…

Сурков тяжело вздыхает.

— Международный финансовый кризис, который берет свое начало…

Путин. Сейчас в морду дам.

Сурков давится и замолкает.

Путин садится на место.

— Ты мне вот что объясни…

Сурков. Что?

Путин. Ты мне что все эти годы говорил?

Сурков. Что?

Путин. Ты убеждал меня, что у нас все ненастоящее, искусственное и бутафорское. Все эти, как ты говоришь, «институты гражданского общества»… Партии там, парламент, правительство, общественные палаты, нацпроекты… Ты говорил, что муляжной страной легко управлять…

Сурков. Так, ясное дело… Вы только представьте себе, если бы, скажем, Грызлов был настоящий…

Путин. Ну, понятно, понятно… А теперь, милый друг, объясни мне, пожалуйста, если у нас все искусственное, бутафорское и ненастоящее (Путин опять привстает и нависает над столом), то почему, твою мать, кризис у нас настоящий, а!? То есть почему палятся мои реальные бабки!? Понимаешь, блин, самые что ни на есть реальные, в твердой валюте?!

Сурков (шепотом). Так, наверное, потому, что ваши деньги оказались единственной реальной вещью в современной России…

Путин. То есть, когда они кончатся…

Сурков мелко крестится.

— Свят, свят, что вы такое говорите?

Путин. Заткнись! То есть, когда они кончатся, тут что, одни декорации останутся?! Один пшик!?

Сурков. Это вряд ли… Как вы выражаетесь, «пшик» тоже заберут…За долги Дерипаса…

Путин. Пошел вон!!!

Сурков мигом исчезает из кабинета.

Путин, не мигая, долго смотрит в одну точку.

— Вот, ведь, зараза… Только же чуть-чуть расслабился, во вкус вошел, и на тебе… Это все, конечно, из-за нефти… Америкосы суки… И ведь ничего не жалко, ничего… Но деньги жалко… И еще вот ели кремлевские жалко… Надо было все-таки запретить Кожину их пилить… Хотя, чего уж теперь… Опостылело тут все… Съезжу-ка я к Берлускони… В Рим, в Рим, в Рим…

[Chimik]

Это, извиняюсь, полный бред.
С неограниченным источником энергии можно много чего пофиксить, навороченного при помощи нефти и угля. И плановая экономика никакого отношения к экологии не имеет - в исключительно социалистической Донецкой области коксовые заводы воняли так, что никакой смог LA не сравнится.

Пофиксить можно. Однако, как я сказал выше - это будет не при нашей жизни, правнучата фиксить будут, если останется что фиксить. Пока же нет ни самого неограниченного источника, ни способов дешевого хранения.

Плановая экономика действительно не при чем, если планами не считать регулятивную составляющую государства во всяких квотах и налогах на энергию. Рычаг воздействия там ого-го какой.

[KP580BE51]

Да можно его применять! И применяют уже. Корродирует алюминий, например у карбюраторных вариантов, которых уже и в природе-то не осталось поди. Инжекторы стальные, набор уплотнений можно легко адаптировать. Кстати всё то же самое нужно делать и для биоэтанола.

Знаю я что можно. Но все равно он ядовитый останется. Вроде как если просто разлить, и подышать, то можно ласты склеить, или ослепнуть как минимум. Если бы можно было, я бы им платы мыл.

[f_evgeny]

Это, извиняюсь, полный бред.
С неограниченным источником энергии можно много чего пофиксить, навороченного при помощи нефти и угля.

А это верх наивности. Сейчас мы имеем очень дешовый и удобный источник энергии (нефть). По удобству испоьзования пока даже не видно ничего близко стоящего к нефти. Однако же не фиксим, а портим. Для того, чтобы фиксить, нужно ограничивать себя, а добровольно делать это никто не хочет. Надо заставлять. Т.е. надо считать, сколько средств куда пустить, сколько на удовольствия, а сколько - на ликвидацию последствий удовольствий. Вот Вам и план.

[Neofitus]

По удобству испоьзования пока даже не видно ничего близко стоящего к нефти. Однако же не фиксим, а портим. Для того, чтобы фиксить, нужно ограничивать себя,

Ограничивай, не ограничивай, а она все равно закончится.

[f_evgeny]

Ограничивай, не ограничивай, а она все равно закончится.

Так хоть гульнем напоследок?