Стругацкий о политике

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Shurik2007
Уже с Приветом
Posts: 1646
Joined: 16 Aug 2007 01:08
Location: North Pole

Re: Стругацкий о политике

Post by Shurik2007 »

Duster wrote:
Shurik2007 wrote:
f_evgeny wrote:
Одинаковый wrote:
Ведь медленное развитие и все более увеличивающееся отставание от других стран


А ведь это феерическая неправда


Если все так было плохо в СССР,против кого же боролись США все годы "холодной войны".
Тратили огромные деньги и человеческие ресурсы на вооружение,пропаганду,подкуп и вербовку агентов влияния среди политиков и силовых структур,выращивание диссиденства.
С чего бы так нервничать,если и так все загнивало.


Они не потратили деньги даром :umnik1:


Время покажет.А пока вырисовывается картина,что не справляются они с ролью всемирного полицейского.
User avatar
Bonny P.
Уже с Приветом
Posts: 19001
Joined: 22 Nov 2005 23:20

Re: Стругацкий о политике

Post by Bonny P. »

Shurik2007 wrote:А пока вырисовывается картина,что не справляются они с ролью всемирного полицейского.
А точно известно, что на оную роль претендуют?
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Стругацкий о политике

Post by Одинаковый »

DEDOTMOPO3 wrote:
Одинаковый wrote:Скупые слезы уже утерли?
Наверное, сушествуют разные реакции на уничтожение твоей страны, особенно у людей, у которых есть две родины :mrgreen:

Одинаковый wrote:Придумали себе лубочную картинку и верите в нее.
Какие лубки? Посмотрите на карту СССР и карту России. СССР и был Россией только намного большей в размерах.


Ну посмотрел на карту. Ни холодно ни жарко. Вас плохо информировали: размер важен в других вещах. В хоккее , например.
То есть я так понимаю что вторая родина совсем не так плоха если даже скупую слезу выдавить не можете. Я даже знаю какую из этих двух родин вы бы выбрали если бы СССР вернулся и вам дали бы выбор либо туда либо сюда. Никакие размеры на карте не помогли бы.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Стругацкий о политике

Post by Одинаковый »

tau797 wrote:
f_evgeny wrote:
Одинаковый wrote:Ведь медленное развитие и все более увеличивающееся отставание от других стран

А ведь это феерическая неправда

Евгений, плюньте. Они тут на ста страницах демонстрируют готовность к любым искажениям и постоянно талдычат, что черное-это белое, на основании неких своих "ощущений".

Не исключено, что путем постоянного чтения неких религиозных мантр можно и до такой степени себя в подобном убедить, но как можно спорить с человеком, у которого столь своеобразное личное восприятие. :pain1:


Да, да. Это извращенное личное восприятие. Хорошо хоть что сохранились особи с неизвращенным восприятием. Кто бы нам еще рассказал про замечательный СССР и про его жителей героев-труженников. Которые не замечали дефицита так как были заняты исключительно мыслями как бы чего усовершенствовать, перевыполнить и изобрести. Что и делали 24/7 с песнями и плясками.
И это все в окружении злейших врагов которые пытались развалить такую замечательную систему путем заброски в нее алкоголиков, спекулянтов, бюрократов, халтурщиков, прогульщиков, тунеядцев и генеральных секретарей КПСС которые все разваливали.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Стругацкий о политике

Post by StrangerR »

Shurik2007 wrote:
ILT wrote:
tau797 wrote:Чушь. (Можно смягчить: субъективная точка зрения Странгер резко, видимо, отличалась от восприятия большинства населения. В том числе - моего личного)


Большинство населения не замечало все большее количество дефицитов? Я не имею в виду дефициты предметов роскоши и даже импортной техники и одежды, а совершенно обычных предметов и еды.


Ну замечало положим. И что из этого.
Что население хотело разрушение страны.Кто спросил? И кто решал? Кто позволил троим проходимцам решать судьбу страны и миллионов людей.

В референдуме, состоявшемся 17 марта 1991, из 185,6 миллиона граждан СССР с правом голоса в референдуме приняли участие 148,5 миллиона (79,5%); из них 113,5 миллиона (76,43%) высказались за сохранение СССР


Какие на фиг три проходимца? Они просто зафиксировали состояние де факто - де факто республики все отделились. Причем независимо от желания тех троих. Это уже случилось к тому моменту.

А моя точка зрения совпадала с такой же значительной части населения. Иначе не было бы столько новых машин, не было бы столько народу на чартерах в Турцию, не было бы таких очередей на туристические визы, не было бы столько новых домов в Москве.

Я позже напишу предложение, что делать с данной веткой тем, кому интересно разобраться. Но объективные факты таковы, что уровень жизни в СССР падал начиная с 1980-го года примерно. ПАДАЛ а не рос.

И объективный факт номер два - перестройка а потом и реформа привели к расслоению на три больших части (каждая больше чем 10 - 20 процентов но меньше чем 60)
- выигравших (мое поколение скажем - выиграло почти все)
- адаптировавшихся
- проигравших

У первых уровень жизни за время реформ заметно возрос, и этих первых - очень и очень много. У кого то очень сильно упал - и таких тоже не половина но и не 10 процентов (другой вопрос, сколько из них этого заслужили а сколько - не особо). У многих не поменялся.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Стругацкий о политике

Post by StrangerR »



Ну да. Но два вопроса
- во первых - А ДЕНЬГИ ТАМ ЧЬИ? Там не гос деньги вкладывались!
- во вторых - к примеру, Москва - Питер - большая часть пропускной способности принадлежит не Ростелекому
- по Москве - вся оптика практически без исключения - частная или построенная по грантам (Сорос кстати очень много туда вложился).

Давайте дальше. Я не советую - запутаетесь окончательно. Если что - спрошу знакомого, тех директора Ростелекома по интернету, подробности.

Кстати. Из прессы:
СМИ: правительство национализирует холдинг "Связьинвест", что сулит двойную прибыль в будущем
5 февраля 2009 г., 10:44

10 февраля в Москве состоится общее собрание акционеров главного телекоммуникационного холдинга России – ОАО "Связьинвест". В повестке дня – выборы нового состава совета директоров, а также генерального директора холдинга. Однако основной вопрос, который, по некоторым данным, должен быть решен в будущий вторник, – стратегия национализации "Связьинвеста", пишет "Независимая газета".


То есть вы уж трусы наденьте или крестик снимите - если Связьинвест можно национализировать, то он государственный или может - не особо? То, что там 71% акций государственные (и то не факт) вовсе не означает что там инвестиции государственные. Блокирующий пакет там кстати вовсе не государственный. Ну и как я уже сказал, значительная часть магистральных каналов и почти все оборудование для новых видов связи вообще не имеют отношение к Ростелекому. А про связьинвест читайте ниже - там инвестиции вовсе не от государства.

Инвестиционная компания связи (ОАО "Связьинвест") появилась на свет 10 октября 1994 года. Впрочем, официально холдинг был зарегистрирован только через год, 18 сентября 1995 года. Цель его создания казенным языком была обозначена весьма просто -- "обеспечение притока иностранных и отечественных инвестиций в телекоммуникационную отрасль", что, собственно, все и объясняло. Путем продажи части акций вновь образованного холдинга российское правительство хотело получить деньги от западных инвесторов на развитие находящейся в совершенно упадочном и технически отсталом состоянии отрасли, ну и заодно пополнить бюджет страны за счет продажи иностранцам части государственной собственности. Уставный капитал ОАО "Связьинвест" был сформирован путем консолидации закрепленных в федеральной собственности пакетов акций 85 акционерных обществ электросвязи, а также еще четырех предприятий, переданных холдингу в 1997 году: ОАО "Ростелеком", ОАО "Центральный телеграф", ОАО "Екатеринбургский телефон" и ОАО "Гипросвязь".
Однако желающих приобрести столь "лакомый кусок" госсобственности с довеском в виде социальных обязательств и непременных инвестиционных условий среди западных инвесторов достаточно долго не находилось. Первая попытка продать в 1995 году 25% акций за 1,5 млрд долларов итальянскому концерну STET закончилась полным провалом.

Историю с приватизацией "Связьинвеста" Джордж Сорос, вложивший в проект около 1 млрд долларов, назвал самой большой ошибкой своей бизнес-биографии

Лишь в июле 1997 года РФФИ и Госкомимущество выставили на денежный аукцион без инвестиционных условий пакет из 25% акций "Связьинвеста" плюс одна акция. Победителем аукциона стал кипрский консорциум Mustcom Ltd., в состав которого вошли Онэксимбанк, инвестиционные банки Deutsche Morgan Grenfell и Morgan Stanley, а также фонд Quantum Джорджа Сороса. Mustcom Ltd. за пакет акций ОАО "Связьинвест" предложил 1,875 млрд долларов, а проигравшая сторона, голландская компания Telefam BV, учредителями которой были испанский оператор связи Telefonica, структуры Альфа-банка, холдинга "Медиа-Мост" и Бориса Березовского, -- 1,710 млрд. В собственности государства по-прежнему остаются 75% минус одна акция. Сумма, уплаченная за "Связьинвест", не кажется огромной, если учесть, что на тот момент рынок связи нашей страны был на подъеме и его общий годовой доход превышал 7 млрд долларов. При этом предприятия, входящие в "Связьинвест", доминировали на рынке, и их доля в доходах отрасли доходила до двух третей.
Но выигравшая сторона так и не смогла пожать плоды победы, и историю с приватизацией "Связьинвеста" Джордж Сорос назвал самой большой ошибкой во всей своей бизнес-биографии. Сам Сорос, по его собственным словам, вложил в "Связьинвест" около 1 млрд долларов. На момент начала нынешней реорганизации холдинга, по оценке консалтинговой фирмы "Артур Андерсен", рыночная стоимость всех долей "Связинвеста" оценивалась в 2,2 млрд долларов. То есть тот пакет акций, что был куплен на аукционе, стоил всего 550 млн.
Впрочем, тогда такого развития событий никто не ожидал, и государство, окрыленное успехом этого аукциона, в 1998 году планировало продать второй пакет в 25% акций. Но разразился августовский кризис. Финансовые показатели компаний холдинга уменьшились почти в два раза, серьезно упала и их суммарная капитализация. В 2000 году, с приходом в "Связьинвест" и в Минсвязи "питерской команды", было решено реформировать холдинг и отложить продажу очередного пакета принадлежащих государству акций до завершения начавшейся реорганизации (ориентировочно до 2003 года), когда, по мнению министерства, стоимость госпакетов акций существенно возрастет.

Многоступенчатый план продажи предприятий отрасли, по расчетам экспертов, должен в итоге принести компаниям "Связьинвеста", его акционерам и государству почти 5 млрд долларов

ПРОСТАЯ АРИФМЕТИКА
Смысл проводимой реформы в одном из своих выступлений 2000 года очень четко обозначил директор "Связьинвеста" Валерий Яшин: "В результате реструктуризации расчетная стоимость холдинга должна вырасти до 3,8 миллиарда долларов". По его словам, рост капитализации головного холдинга и входящих в его состав компаний произойдет за счет повышения ликвидности акций, расширения круга потенциальных инвесторов и улучшения финансового положения компаний. Впрочем, летом 2002 года в интервью "Вестям" г-н Яшин был еще более оптимистичен и заявил, что, по его данным, капитализация "Связьинвеста" должна составить не менее 15 млрд. "Почему я так считаю? Да очень просто. У нас сегодня 30 миллионов линий. Ни в одной развитой стране одна линия меньше тысячи долларов не стоит. Ну у нас хоть 500 долларов она должна стоить? Вот и получаем 15 миллиардов долларов. А при такой капитализации его 25 процентов -- это гораздо больше, чем Сорос заплатил. Арифметика здесь простая" (см. график 1).
Для осуществления столь грандиозных задач под руководством компании "Артур Андерсен" был выработан следующий вариант повышения капитализации и эффективности холдинга: 87 предприятий ОАО "Связьинвест" было решено реорганизовать в семь крупных региональных операторов связи по принципу федеральных округов. Эксперты обещают почти двойной рост рыночной капитализации холдинга за два года, а многоступенчатый план продажи предприятий отрасли, по их расчетам, должен в итоге принести компаниям холдинга, их акционерам и государству почти 5 млрд долларов.
Не войдут в состав региональных операторов и останутся самостоятельными лишь "Ростелеком" и "Центральный телеграф". Кроме того, вне процесса объединения осталась и "Московская городская телефонная сеть", так как "Связьинвест" потерял над ней контроль, а с руководством основного акционера МГТС, компанией АФК "Система", договориться не удалось. В настоящее время формальная реструктуризация холдинга "Связьинвест" почти завершена. На середину ноября 2002 года было сформировано уже четыре крупных оператора, к началу 2003 года создается еще три.
Несмотря на то что объединение компаний связи идет полным ходом, есть еще много нерешенных вопросов. Например, что станет с сотовыми "внучками" холдинга после объединения, будут ли выводиться в отдельные структуры нерегулируемые МАПом услуги и т. д.
Так что подводить какие-либо итоги пока рано. Время покажет, насколько выбранная стратегия была правильной и сможет ли государство в результате реструктуризации холдинга продать очередные 25% акций так же выгодно, как это было сделано в 1997 году.

КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ "ПО-СОВЕТСКИ"
Перспективы холдинга и после укрупнения входящих в него региональных компаний остаются туманными. Потери, которые он несет в жесткой борьбе с динамично развивающимися альтернативными операторами практически на всех фронтах, впечатляют. За 2002 год, пока продолжалась реструктуризация "Связинвеста", компании холдинга еще больше сдали позиции "альтернативщикам". Если по результатам 2001 года доля традиционных операторов в доходах отрасли составляла 50,2% против 49,8%, то к середине 2002-го она сократилась до 49,1% против 50,9%, а по результатам работы за девять месяцев 2002 года счет стал 47% к 53% не в их пользу. Третий квартал 2002 года "Ростелеком" впервые после кризисных времен завершил с доходами в долларовом эквиваленте меньшими, чем за аналогичный период прошлого года (480 млн долларов против 486 млн в третьем квартале 2001 года).
В конце 2002 года компании "Связьинвеста" перешли в наступление, пытаясь отвоевать утраченные позиции. Впрочем, бои разгорелись отнюдь не за клиента, потому что традиционные операторы почти полностью утратили свои позиции в самых доходных отраслях (в первую очередь в мобильной связи) и потеряли самые доходные регионы (в том числе и Москву, приносящую треть прибыли по стране).v Началось все с PR-акций наподобие запуска мультисервисной сети компании "ЦентрТелеком" в Московской области c весьма сомнительной коммерческой выгодой. На вопрос по поводу планов создания подобной сети у "Системы Телеком" директор "МТУ-Информ" Саид Алимбеков сказал следующее: "Заниматься благотворительностью, строить сеть SDH, объединяя города Реутов, Видное, Люберцы, Ногинск и другие, мы не можем. Мы -- коммерческий оператор. Наше дальнейшее развитие зависит только от наших текущих финансовых результатов".
Все-таки этим все не ограничилось, и, пользуясь своим монопольным положением, "Ростелеком" вскоре взвинтил цены на каналы связи внутри России в два раза, а его дочерняя компания, поставщик интернет-услуг для провайдеров "РТКомм.ру", ввела для своих клиентов погигабайтную плату за российский трафик, чего, собственно говоря, многие годы уже не было и что неминуемо должно привести к вытеснению мелких интернет-провайдеров с рынка.

В ближайшее время основным методом соперничества между традиционными и альтернативными операторами может стать отнюдь не рыночная конкуренция за клиента, а "сражения" в МАПе и Госдуме

Наступление продолжилось и на законодательном уровне. Новый Закон о связи, уже принятый Госдумой в первом чтении, должен сделать монополию "Ростелекома" на международную и междугороднюю связь полностью незыблемой и серьезно потеснить на этом рынке альтернативных операторов, использовавших всевозможные законодательные лазейки для обхода этих ограничений. Кроме этого, предполагается проводить модернизацию компаний "Связьинвеста" на деньги "альтернативщиков". Под флагом того, что предприятия холдинга несут социальную нагрузку и должны обеспечивать услуги связи в самых нерентабельных регионах, предполагается ввести отчисления от оборота всех операторов в общую копилку для обеспечения так называемых универсальных услуг (услуг связи, которые должны оказываться по доступным ценам любому пользователю на всей территории страны). Получателем этих средств, скорее всего, будут все те же предприятия "Связьинвеста".
В контексте этих событий можно предположить, что в ближайшее время основным методом соперничества между традиционными и альтернативными операторами может стать отнюдь не рыночная конкуренция за клиента, а "сражения" в МАПе и Госдуме. Однако исход этой борьбы не очевиден, ведь "частотный скандал", разразившийся при выходе "Мегафона" на московский рынок, показал, что государство и коммерсанты-"альтернативщики" все же могут договориться.
Last edited by StrangerR on 09 Mar 2009 07:25, edited 3 times in total.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Стругацкий о политике

Post by StrangerR »

Одинаковый wrote:
tau797 wrote:
f_evgeny wrote:
Одинаковый wrote:Ведь медленное развитие и все более увеличивающееся отставание от других стран

А ведь это феерическая неправда

Евгений, плюньте. Они тут на ста страницах демонстрируют готовность к любым искажениям и постоянно талдычат, что черное-это белое, на основании неких своих "ощущений".

Не исключено, что путем постоянного чтения неких религиозных мантр можно и до такой степени себя в подобном убедить, но как можно спорить с человеком, у которого столь своеобразное личное восприятие. :pain1:


Да, да. Это извращенное личное восприятие. Хорошо хоть что сохранились особи с неизвращенным восприятием. Кто бы нам еще рассказал про замечательный СССР и про его жителей героев-труженников. Которые не замечали дефицита так как были заняты исключительно мыслями как бы чего усовершенствовать, перевыполнить и изобрести. Что и делали 24/7 с песнями и плясками.
И это все в окружении злейших врагов которые пытались развалить такую замечательную систему путем заброски в нее алкоголиков, спекулянтов, бюрократов, халтурщиков, прогульщиков, тунеядцев и генеральных секретарей КПСС которые все разваливали.


На самом деле это не совсем так. Тут на форуме есть люди, которым хочется разобраться (кроме тех, кто верит в религию ЦК КПСС). И к ним у меня предложение
- я там приводил ссылки. Авторы - одни из старейших экономистов времен СССР, причем один из них - сторонник Гайдара а другой - противник. И причем выводы обоих более менее подтверждаются практикой (по крайней мере не противоречат реальности).

Я обязуюсь найти их книги и прочитать, потом напишу подробности. А пока - давайте искать еще нормальные исследования. Без религий. Для проверки есть факты - это и реальный подъем страны в 60-х и начале 70-х (по крайней мере мои воспоминания совпадают с написанным), и жопа с падением уровня жизни в середине и конце 80-х (которая началась чуть раньше), и расслоение по результатам реформ Гайдара, и такие безусловные проколы реформ как отрицательная амортизация и потери в здравоохранении и в некоторых высокотехнологических отраслях (второе непосредственно на уровень жизни не влияет, но влияет на долговременное развитие страны). Такие исследования должны быть, более вероятно - тоже проведенные экономистами, работавшими еще во времена Хрущева и Косыгина. И вот их и нужно искать. А спорить на тему _было ли отставание_ бессмысленно (достаточно посмотреть на Берлинскую стену).
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Стругацкий о политике

Post by StrangerR »


Мемориал просто "спекся". Ставшие открытыми документы настолько не соответствовали заявленным "солженицынским" цифрам, что они ограничились разрознеными и неполными списками по областям.
Земсков провел очень добросовестную работу, по сопоставлению первичных источников (собственно документов о количестве и динамике заключенных) с косвенными, вроде данных по текущему снабжению отдельных лагерей, движению обслуживающего персонала и т.п. При этом он вполне антисоветски настроен. Поэтому и был назначен в комиссию по определению потерь населения в 1989 году. Лучше работ на данный момент просто нет.


Давайте лучше вопрос про заключенных в отдельную ветку. Скорее всего, истина там где то посередине.
User avatar
DEDOTMOPO3
Уже с Приветом
Posts: 4996
Joined: 28 May 2006 02:48
Location: Moscow -> Tahoe

Re: Стругацкий о политике

Post by DEDOTMOPO3 »

Одинаковый wrote:
DEDOTMOPO3 wrote:
Одинаковый wrote:Скупые слезы уже утерли?
Наверное, сушествуют разные реакции на уничтожение твоей страны, особенно у людей, у которых есть две родины :mrgreen:
Одинаковый wrote:Придумали себе лубочную картинку и верите в нее.
Какие лубки? Посмотрите на карту СССР и карту России. СССР и был Россией только намного большей в размерах.
Ну посмотрел на карту. Ни холодно ни жарко. Вас плохо информировали: размер важен в других вещах.
Вот и я про то же. Не у всех одинаковая реакция на уничтожение своей страны.

Одинаковый wrote:То есть я так понимаю что вторая родина совсем не так плоха если даже скупую слезу выдавить не можете. Я даже знаю какую из этих двух родин вы бы выбрали если бы СССР вернулся и вам дали бы выбор либо туда либо сюда. Никакие размеры на карте не помогли бы.
Вы не поняли про людей с двумя родинами. Неужели это настолько тонко получилось? :mrgreen: :mrgreen: Обычно у меня всё более топорно.

Больше не буду с вами бодаться тут. Стрэнджера с Тау гораздо интереснее читать.
User avatar
Shurik2007
Уже с Приветом
Posts: 1646
Joined: 16 Aug 2007 01:08
Location: North Pole

Re: Стругацкий о политике

Post by Shurik2007 »

То есть я так понимаю что вторая родина совсем не так плоха если даже скупую слезу выдавить не можете. Я даже знаю какую из этих двух родин вы бы выбрали если бы СССР вернулся и вам дали бы выбор либо туда либо сюда. Никакие размеры на карте не помогли бы


Родина у меня одна.И Я ее не выбирал.Она принадлежит мне по праву рождения.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Стругацкий о политике

Post by StrangerR »

Порылся я в Интернете. Нашел 2 книги этого экономиста, но к сожалению немного не те, и только на Озоне - то есть я их увижу недели через 3 в лучшем случае. Поэтому если кто нашел, где прочитать или купить те 3 книги - киньте сюда ссылочку

Книги

1. Бирман И. "Уровень русской жизни (а также американской", М., 2004
2. Бирман И. "Экономика недостач", Нью-Йорк, 1983
3. Кудров В.М. "Советская экономика в ретроспективе: опыт переосмысления", М., 1997

Первую я нашел. Вторую не могу. Третью тоже не могу (хотя у автора много других книг). Интереснее всего именно вторая, она писалась еще до всех Горбачевых и перестроек.

Да, я когда писал, что кому-то похоже все таки интересно дорыться хотя бы до намеков на истину - я имел в виду SosLipBam .
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Re: Стругацкий о политике

Post by ESN »

Polar Cossack wrote:
ESN wrote:
Polar Cossack wrote:..если кто-то кое-где утверждает, что воспоминания людей неверны, и приводит в опровержение некие абстрактные числа, противоречащие виденному людьми, то именно этому некоему требуется доказать, что его данные не с потолка взяты, а отражают именно реальность...

Да ладно. Воспоминания людей всегда невернЫ.
Сейчас даже не каждый помнит почём "андроповка" продавалась в 1983-м. Или "Мальборо" в 1980-м.
А уж достоверно выяснить содержимое холодильников вообще не представляется возможным.
Так про такие детали никто, кроме самых упертых, спорить не будет. А вот если кто говорит, что Мальборо было в свободной продаже в 70-х, и все в отпуск ездили в Турцию - извините. Даже если об этом им на ухо сообщил госкомстат.

Ну вот.
Мальборо и Кэмел было в свободной продаже как минимум в Москве в начале 80-х. По рублю. Потом стало по 1.50

В отпуск по разному. В Турцию, конечно не ездили (тогда в Турцию никто не ездил - даже эуропейцы), а Дома Отдыха не пустовали. И не только на ЮБК.
Tact is the knack of making a point without making an enemy.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Стругацкий о политике

Post by StrangerR »

ESN wrote:
Polar Cossack wrote:
ESN wrote:
Polar Cossack wrote:..если кто-то кое-где утверждает, что воспоминания людей неверны, и приводит в опровержение некие абстрактные числа, противоречащие виденному людьми, то именно этому некоему требуется доказать, что его данные не с потолка взяты, а отражают именно реальность...

Да ладно. Воспоминания людей всегда невернЫ.
Сейчас даже не каждый помнит почём "андроповка" продавалась в 1983-м. Или "Мальборо" в 1980-м.
А уж достоверно выяснить содержимое холодильников вообще не представляется возможным.
Так про такие детали никто, кроме самых упертых, спорить не будет. А вот если кто говорит, что Мальборо было в свободной продаже в 70-х, и все в отпуск ездили в Турцию - извините. Даже если об этом им на ухо сообщил госкомстат.

Ну вот.
Мальборо и Кэмел было в свободной продаже как минимум в Москве в начале 80-х. По рублю. Потом стало по 1.50

В отпуск по разному. В Турцию, конечно не ездили (тогда в Турцию никто не ездил - даже эуропейцы), а Дома Отдыха не пустовали. И не только на ЮБК.


А вы там были, в доме отдыха? Примитив абсолютный. Про сигареты не знаю - не курю.

Вы лучше скажите, в чем проявился _рост благосостояния_ в 1988 году по сравнению скажем с годом 1981-м? Вот обратных примеров до черта, кроме магазинов - скажем в 1988-м в поселок Водла уже не летал Ан-2, а на Телецкое озеро Ми-8, по Байкалу уже не плавал Комсомолец - уровень таким образом по данным показателям - упал. Из магазинов все пропало нафиг (правда, кооперативы начали немного спасать в конце) - тоже уровень упал. А вот по каким таким параметрам он поднялся (кроме сводок Госкомстата - впрочем, попробовал бы Госкомстат не показать подъем - его глава не просидел бы после этого в кресле и пару часов).
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Re: Стругацкий о политике

Post by ESN »

StrangerR wrote:1) А вы там были, в доме отдыха? Примитив абсолютный.
2) Вы лучше скажите, в чем проявился _рост благосостояния_ в 1988 году по сравнению скажем с годом 1981-м?

1) А где не примитив? Водка, женщины, рыба в Каме - всё было ;)
2) У меня лично? Я ещё тогда учился. Эпоха очередей за макаронами и хлебом началась чуть позже.
Tact is the knack of making a point without making an enemy.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Re: Стругацкий о политике

Post by f_evgeny »

StrangerR wrote:Вы лучше скажите, в чем проявился _рост благосостояния_ в 1988 году по сравнению скажем с годом 1981-м?

В моем поселке многие колхозники въехали во вновь построенные дома. Брат в Москве в тот же период въехал из коммуналки в новую квартиру. Я тоже получил в эти годы квартиру.
Замечу, что в то же время система распределения переживала кризис и ее нужно было реформировать.
Но в то же время говорить о том, что отставали все больше от ведущих западных стран это совершенно некорректно.
Скажу только одно - массовый собственный дом, на мой взгляд это могут позволить себе только самые богатые страны мира. Да и собственную квартира тоже.
Last edited by f_evgeny on 09 Mar 2009 09:57, edited 1 time in total.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Re: Стругацкий о политике

Post by int21h »

Shurik2007 wrote:
То есть я так понимаю что вторая родина совсем не так плоха если даже скупую слезу выдавить не можете. Я даже знаю какую из этих двух родин вы бы выбрали если бы СССР вернулся и вам дали бы выбор либо туда либо сюда. Никакие размеры на карте не помогли бы


Родина у меня одна.И Я ее не выбирал.Она принадлежит мне по праву рождения.


С чего вы взяли, что она вам принадлежит, а не кому-то другому. На самом деле похоже, что у вас по другому - вы ей принадлежите по праву рождения.
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Re: Стругацкий о политике

Post by int21h »

f_evgeny wrote:Скажу только одно - массовый собственный дом, на мой взгляд это могут позволить себе только самые богатые страны мира. Да и собственную квартира тоже.


Собственный, говорите? Тогда вопрос №1 - могли ли вы этот дом/квартиру продать в СССР?
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Стругацкий о политике

Post by StrangerR »

f_evgeny wrote:
StrangerR wrote:Вы лучше скажите, в чем проявился _рост благосостояния_ в 1988 году по сравнению скажем с годом 1981-м?

В моем поселке многие колхозники въехали во вновь построенные дома. Брат в Москве в тот же период въехал из коммуналки в новую квартиру. Я тоже получил в эти годы квартиру.
Замечу, что в то же время система распределения переживала кризис и ее нужно было реформировать.
Но в т же время говорить о том, что отставали все больше от ведущих западных стран это совершенно некорректно.
Скажу только одно - массовый собственный дом, на мой взгляд это могут позволить себе только самые богатые страны мира. Да и собственную квартира тоже.


Массовое строительство жилья было в 1968 - 1970-х годах. В конце 80-х еще продолжалось но уже сходило на нет. Качество - ну, если не брать Москву, то я до сих пор те дома воспринимаю как ужастики - то, в чем например живут научные сотрудники в Пущино, примерно похоже на то, в чем живут негры в Окланде (причем не все негры а лишь негры - неудачники).

Так что отставали и страшно. Нормальные квартиры, сравнимые с современными во всем мире, стали появляться лишь после Гайдара (приятель такую купил в Зеленограде где то в 2000-м примерно году, перед возвращением из США). Нормальный дом построили рядом с нашим домом тоже уже после 1996-го года (точный год просто не помню).

Кроме того, цикл строительства - достаточно много лет. И то, что получали в конце 80-х, закладывалось много раньше. Как я уже сказал и как тот же Бирман отмечает, в конце 60-х и начале 70-х был заметный, РЕАЛЬНО видный, подъем экономики. Потом наступили высокие цены на нефть. Страна на них подсела. Потом они упали, и настала жопа.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Re: Стругацкий о политике

Post by f_evgeny »

int21h wrote:С чего вы взяли, что она вам принадлежит, а не кому-то другому. На самом деле похоже, что у вас по другому - вы ей принадлежите по праву рождения.

А это просто разница мировоззрений. Мировоззрение честного свободного гражданина, который понимает, что чтобы получить, нужно что-то отдать. И мировоззрение хитрого раба, который считает успехом получить как можно больше, а отдать как можно меньше.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Стругацкий о политике

Post by StrangerR »

int21h wrote:
f_evgeny wrote:Скажу только одно - массовый собственный дом, на мой взгляд это могут позволить себе только самые богатые страны мира. Да и собственную квартира тоже.


Собственный, говорите? Тогда вопрос №1 - могли ли вы этот дом/квартиру продать в СССР?


Не могли. У нас к примеру был свой дом - до 1968-го года. То, что стало после этого - можно было только обменять. Продать было нельзя. Так что в некотором смысле нас в 1968-м лишили своей собственности (другое дело, что дом был конечно получше тех бараков, что стояли недалече, но тоже так себе - примитив полный).
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Re: Стругацкий о политике

Post by int21h »

StrangerR wrote:
int21h wrote:
f_evgeny wrote:Скажу только одно - массовый собственный дом, на мой взгляд это могут позволить себе только самые богатые страны мира. Да и собственную квартира тоже.


Собственный, говорите? Тогда вопрос №1 - могли ли вы этот дом/квартиру продать в СССР?


Не могли. У нас к примеру был свой дом - до 1968-го года. То, что стало после этого - можно было только обменять. Продать было нельзя. Так что в некотором смысле нас в 1968-м лишили своей собственности (другое дело, что дом был конечно получше тех бараков, что стояли недалече, но тоже так себе - примитив полный).


Во-во. Продать не могли, поэтому утверждение Евгения насчет "собственного дома" - полная ерунда. Не было этого самого собственного дома, т.к. он жильцу не принадлежал, потому что продать его не могли. Поэтому это не собственный дом, а всего-лишь рентованное жилье, в котором можно было проживать, горбатясь за копейки на государство.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Re: Стругацкий о политике

Post by f_evgeny »

StrangerR wrote:Так что отставали и страшно.
...
Потом они упали, и настала жопа.

Вы, уважаемый, жопы не видели.
И с какой стати Вы считаете, что СССР должен был быть самой богатой страной мира? Сравниваете ведь с США.
Слово отставали, кстати имеет два значение.
1. По достижениям были ниже. Да, по благосостоянию были ниже САМЫХ богатых стран мира.
2. Разрыв увеличивался. Нет. Разрыв сокращался. Правда волшебной палочки не было. Не могли сразу удовлетворить все "хотелки".
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Re: Стругацкий о политике

Post by f_evgeny »

int21h wrote:Во-во. Продать не могли, поэтому утверждение Евгения насчет "собственного дома" - полная ерунда. Не было этого самого собственного дома, т.к. он жильцу не принадлежал, потому что продать его не могли. Поэтому это не собственный дом, а всего-лишь рентованное жилье, в котором можно было проживать, горбатясь за копейки на государство.

Это вы, ребята, имеете узкий кругозор, и не совсем в курсе как видов собственности в СССР, так и жизненных реалий.
Очень большая часть домов, процент не могу сказать, но возможно и больше половины, являлся собственностью владельца и продавался и покупался.
Другое дело, что владеть домом было хлопотно и хитроумные граждане с высшим образованием предпочитали иметь государственную квартиру.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Стругацкий о политике

Post by StrangerR »

f_evgeny wrote:
StrangerR wrote:Так что отставали и страшно.
...
Потом они упали, и настала жопа.

Вы, уважаемый, жопы не видели.
И с какой стати Вы считаете, что СССР должен был быть самой богатой страной мира? Сравниваете ведь с США.
Слово отставали, кстати имеет два значение.
1. По достижениям были ниже. Да, по благосостоянию были ниже САМЫХ богатых стран мира.
2. Разрыв увеличивался. Нет. Разрыв сокращался. Правда волшебной палочки не было. Не могли сразу удовлетворить все "хотелки".


С чего это разрыв сокращался то? Когда после 1980 года уровень жизни начал падать, а не то что разрыв сокращаться! Как мог разрыв сокращаться, если в стране исчезли товары в магазинах, были введены карточки на масло, сахар, мясо - повсюду, крупу, макароны, и прочие товары - во многих местах. Как мог он сокращаться, если в 1976-м в стране были собственные компьютеы, а в 1986-м остались лишь передранные. Как он мог сокращаться, если на западе ходили уже поезда со скоростью 200 км в час, а в СССР был единственный на всю страну скоростной поезд Москва - Ленинград причем скоростной он был больше по названию. Как он сокращался, если еще до 1990 года исчезли местные авиалинии во многих местах (Телецкое озеро, к примеру).

Вы там не бредите, насчет _сокращался_??
Last edited by StrangerR on 09 Mar 2009 11:05, edited 1 time in total.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Стругацкий о политике

Post by StrangerR »

f_evgeny wrote:
int21h wrote:Во-во. Продать не могли, поэтому утверждение Евгения насчет "собственного дома" - полная ерунда. Не было этого самого собственного дома, т.к. он жильцу не принадлежал, потому что продать его не могли. Поэтому это не собственный дом, а всего-лишь рентованное жилье, в котором можно было проживать, горбатясь за копейки на государство.

Это вы, ребята, имеете узкий кругозор, и не совсем в курсе как видов собственности в СССР, так и жизненных реалий.
Очень большая часть домов, процент не могу сказать, но возможно и больше половины, являлся собственностью владельца и продавался и покупался.
Другое дело, что владеть домом было хлопотно и хитроумные граждане с высшим образованием предпочитали иметь государственную квартиру.


Ну, это правда. ВОт только эти дома обычно их владельцы строили собственными руками (дядя моей жены к примеру выстроил). То есть скорее вопреки чем благодаря государству.

Return to “Политика”