Усложнение

User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Re: Усложнение

Post by Айсберг »

PavelM wrote:
Айсберг wrote:Мутированные под действием антибиотиков бактерии не существуют в природе... они существуют лишь в организме носителя... и погибают вместе с ним.


Не согласен.
Бактерии могут передаваться от одного носителя другому как напрямую так и посредством больниц, родильных домов и пр.

Antibiotic resistance spreads fast. Between 1979 and 1987, for example, only 0.02 percent of pneumococcus strains infecting a large number of patients surveyed by the national Centers for Disease Control and Prevention were penicillin-resistant. CDC's survey included 13 hospitals in 12 states. Today, 6.6 percent of pneumococcus strains are resistant, according to a report in the June 15, 1994, Journal of the American Medical Association by Robert F. Breiman, M.D., and colleagues at CDC.


http://www.fda.gov/Fdac/features/795_antibio.html


Могут... И что с того? Передаваться могут, а самостоятельно существовать и разможаться без своих носителей - не могут.
Что Вы хотели показать этим примером?
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Re: Усложнение

Post by vaduz »

Айсберг wrote:
vaduz wrote:
Айсберг wrote:Давайте всё-таки говорить о серьёзном.... :)



Давайте.
Вы слышали о радиационной селекции?

Разумеется. Полный курс микробиологии прошёл, как-никак.... К чему Вы её приводите? Это всего лишь один из методов изучения мутагенеза...


Народ уже вовсю применяет метод на практике.

Radiation induced mutations for plant selection
...More than 1700 mutant cultivars of crop plants with significantly improved attributes such as increased yield, improved quality, disease and stress resistance, have been released worldwide in the last 30 yr...
Last edited by vaduz on 24 Apr 2009 23:58, edited 2 times in total.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Усложнение

Post by AKBApuyc »

Айсберг wrote:
AKBApuyc wrote:
1) Выделенное жирным шрифтом в обшем-то неверно. Сушествуют и выживают во внешней среде. Можете даже для прикола их немного прокипятить - ничего им с этого не будет.

2) Так что сушествуют они в природе и неважно что антибиотики - это искусственно созданная для них среда, к которой они приспосабливаются. С точки зрения бактерий это монопенисуально.

3) Вирусы - живые (с моей точки зрения)

1) Разумеется, выживают.... НЕмутированные.... ибо, если бы выживали мутированные - человечество бы вымерло уже за пару лет... Природа сотворена ОЧЕНЬ разумно.
Мутации бактерий происходят уже в организме носителя.... где могут накапливаться и изменяться - более того - мутированным стафилококком можно заразить другой носитель.... можно создать эмидемию... Но как только носители умирают - эмидемия прекращается в виду смерти и мутированных бактерий.
Доказано-передоказано тысячи раз.

2) Именно что важно... Критерием устойчивости вида является именно самостоятельная выживаемость в природе.....
Насчёт "монопенисуальности" бактерий :) - в точку... пожалуй соглашусь.... Бактерии не имеют сложных форм разможения и передачи наследственной информации.... бактерии - максимально простые существа, известные науке... А посему - наиболее устойчивы к изменениям среды.

3) Если докажете - Нобелевка Вам обеспечена... :мргреен:
Во всяком случае - структура вируса - это просто кусок ДНК или РНК в белковой оболочке.... Там нет НИЧЕГО, чтобы могло бы его отнести в разряд организмов... например - простейших органелл....
Вирус - это вообще сама простота.... по сути своей...

1. Выживают. Именно мутированные и выживают. Поэтому и имеем устойчивые к антибиотикам кокки. То, что они прекрасно выживают во внешней среде и делает их бичом "лечебных" учреждений.
О неизбежной гибели человечества как аргумент - не понял

2. Выделенное жирным шрифтом в обшем неверно. Бактерии имеют механизмы обмена наследственной инфо. Один из способов - коньюгация. Есть и другие... ц помошью тех же вирусов например.

3. Вирус - редуцированная донельзя Программа, использует механизм репликации других организмов. В плане проишождения и строения - скорее живое чем неживое. Причитаюшуюся мне Нобелевку прошу в виде состава с пивом подогнать по адресу, который я сообшу позднее
Treat others as you would like to be treated
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Усложнение

Post by AKBApuyc »

Айсберг wrote:Могут... И что с того? Передаваться могут, а самостоятельно существовать и разможаться без своих носителей - не могут.
Что Вы хотели показать этим примером?

Зато они умеют ждать. За носителем дело не станет... рано или поздно :D
Treat others as you would like to be treated
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Re: Усложнение

Post by Айсберг »

vaduz wrote: [
Народ уже вовсю применяет метод на практике.

Radiation induced mutations for plant selection
...More than 1700 mutant cultivars of crop plants with significantly improved attributes such as increased yield, improved quality, disease and stress resistance, have been released worldwide in the last 30 yr...

Да. Применяет....
Но кто сказал, что эти мутации полезны самим мутантам? Селекция - она основана, прежде всего, на том, что выявляются и закрепляются признаки, полезные только Человеку.... и только Человеку....
А самому мутанту - они вредны и зачастую приводят к тому, что без поддержки Человека приводят к гибели в Природе...
Как пример - есть прекрасная порода собак - доберман... Мощная, сильная, быстрая и умная собака.... Но без человека - она сдохнет на природе в первую же зиму....

Селекция - это вообще отдельная песня....
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Re: Усложнение

Post by Айсберг »

AKBApuyc wrote: 1. Выживают. Именно мутированные и выживают. Поэтому и имеем устойчивые к антибиотикам кокки. То, что они прекрасно выживают во внешней среде и делает их бичом "лечебных" учреждений.
О неизбежной гибели человечества как аргумент - не понял

2. Выделенное жирным шрифтом в обшем неверно. Бактерии имеют механизмы обмена наследственной инфо. Один из способов - коньюгация. Есть и другие... ц помошью тех же вирусов например.

3. Вирус - редуцированная донельзя Программа, использует механизм репликации других организмов. В плане проишождения и строения - скорее живое чем неживое. Причитаюшуюся мне Нобелевку прошу в виде состава с пивом подогнать по адресу, который я сообшу позднее

1. ОК. Выживают... Тогда скажите пожалуйста - В ЧЁМ заключается их "усложнение", которое привело к их выживаемости?
К тому же... Существование в течение краткого периода времени вне носителя - вовсе не означает их способнось к самостоятельному существованию... Мы ведь тоже можем обходиться по полторы минуты без воздуха.... а тренировками можем нарастить результат и до пяти минут... но потом просто умираем...

2.ОК. Опять возвращаемся к теме топика.... ЧТО может быть еще проще, чем бактериальные формы размножения? И не кажется ли Вам, что чем сложнее становятся формы жизни и их способы размножения - тем менее устойчивыми являются их собственные системы жизнедеятельности?

3) ОК. Какое значение имеет "происхождение"?
Если у человека отрезать палец - то этот палец тоже будет иметь "живое происхождение"... причём очень сложное.... Однако ни у кого не возникнет и мысли о том, чтобы назвать отрезанный палец "живым организмом".....
Даже несмотря на то, что, будучи отрезанным - этот палец сохраняет способности к обратному приживлению без утраты основных функций.... (как и в случае с кокками вне носителя)
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Усложнение

Post by AKBApuyc »

Айсберг wrote:
AKBApuyc wrote: 1. Выживают. Именно мутированные и выживают. Поэтому и имеем устойчивые к антибиотикам кокки. То, что они прекрасно выживают во внешней среде и делает их бичом "лечебных" учреждений.
О неизбежной гибели человечества как аргумент - не понял

2. Выделенное жирным шрифтом в обшем неверно. Бактерии имеют механизмы обмена наследственной инфо. Один из способов - коньюгация. Есть и другие... ц помошью тех же вирусов например.

3. Вирус - редуцированная донельзя Программа, использует механизм репликации других организмов. В плане проишождения и строения - скорее живое чем неживое. Причитаюшуюся мне Нобелевку прошу в виде состава с пивом подогнать по адресу, который я сообшу позднее

1. ОК. Выживают... Тогда скажите пожалуйста - В ЧЁМ заключается их "усложнение", которое привело к их выживаемости?
К тому же... Существование в течение краткого периода времени вне носителя - вовсе не означает их способнось к самостоятельному существованию... Мы ведь тоже можем обходиться по полторы минуты без воздуха.... а тренировками можем нарастить результат и до пяти минут... но потом просто умираем...

2.ОК. Опять возвращаемся к теме топика.... ЧТО может быть еще проще, чем бактериальные формы размножения? И не кажется ли Вам, что чем сложнее становятся формы жизни и их способы размножения - тем менее устойчивыми являются их собственные системы жизнедеятельности?

3) ОК. Какое значение имеет "происхождение"?
Если у человека отрезать палец - то этот палец тоже будет иметь "живое происхождение"... причём очень сложное.... Однако ни у кого не возникнет и мысли о том, чтобы назвать отрезанный палец "живым организмом".....
Даже несмотря на то, что, будучи отрезанным - этот палец сохраняет способности к обратному приживлению без утраты основных функций.... (как и в случае с кокками вне носителя)


1.а. Механизмов несколько. Один из них - выработка бактерией нового фермента, тупо разрушающего антибиотик. Чем не "усложнение" ?
1.б. Месяц, два, три - это краткое существование или не совсем ? Плюс есть такое понятие как носитель, о котором Вы уже упоминали, но почему-то решили, что носитель обязательно погибает. Нет, не обязательно. Большинство людей являются носителями кокков, многие при этом не болея.

2. Не понял вопроса... Вам способ размножения бактерий видится в чем-то принципиально различным от любой другой живой клетки ?!

3. Многие паразиты, даже многоклеточные, не способны существовать самостоятельно без использования ресурсов хозяина. Полностью ли они при этом вписываются в принятое определение жизни ? То же самое произошло с вирусом на клеточном уровне. Так запаразитировался, что без другой клетки существовать не может. И тоже кстати играет свою роль в жизни.
Если в Вашем примере с отрезанным пальцем тот был бы способен воспроизводиться и не разлагаться (хотя бы в желудке собак), то я подумаю - может и назову его новым видом... Впрочем, предварительное изучение их повадок, образа жизни в местах естесственного проживания не помешало бы.
Treat others as you would like to be treated
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Re: Усложнение

Post by Айсберг »

AKBApuyc wrote:
1.а. Механизмов несколько. Один из них - выработка бактерией нового фермента, тупо разрушающего антибиотик. Чем не "усложнение" ?
1.б. Месяц, два, три - это краткое существование или не совсем ? Плюс есть такое понятие как носитель, о котором Вы уже упоминали, но почему-то решили, что носитель обязательно погибает. Нет, не обязательно. Большинство людей являются носителями кокков, многие при этом не болея.

2. Не понял вопроса... Вам способ размножения бактерий видится в чем-то принципиально различным от любой другой живой клетки ?!

3. Многие паразиты, даже многоклеточные, не способны существовать самостоятельно без использования ресурсов хозяина. Полностью ли они при этом вписываются в принятое определение жизни ? То же самое произошло с вирусом на клеточном уровне. Так запаразитировался, что без другой клетки существовать не может. И тоже кстати играет свою роль в жизни.
Если в Вашем примере с отрезанным пальцем тот был бы способен воспроизводиться и не разлагаться (хотя бы в желудке собак), то я подумаю - может и назову его новым видом... Впрочем, предварительное изучение их повадок, образа жизни в местах естесственного проживания не помешало бы.

1) а) А кто Вам сказал, что выработка такого механизма является "усложнением"? Может, для того, чтобы появился этот транскрипт, приводящий к разрушению антибиотика - бактерии пришлось пожерствовать частью своего генома?
Ведь что такое антибиотик? Это химия.... природная или синтетическая - не суть важно.... Но то химия... И химия - исключительно разрушающего действия... неважно даже каким образом это достигается - разрушением клеточной мембраны или блокировкой протеинового биосинтеза.... ВСЕГДА, когда воздействует антибиотик (как и в случае с радиацией) - что-то должно быть разрушено....
б) Я не говорил, что носитель обязательно погибает... Я говорил, что мутант-кокк погибает со смертью своего носителя....

2) Разумеется.... Я закончил кафедру эмбриологии, занимаясь на ней генетикой..... Поэтому для меня совершенно очевидны существенные различия в сложности разможения даже между двумя отрядами внутри одного класса....
Что касается бактерий - повторюсь снова.... Это и есть ПРОСТОТА.... проще - нет ничего... Любые другие способы разможения - даже у одноклеточных оргнизмов являются на ТРИ порядка сложнее.... Тем более, деление соматических клеток или гамет у многоклеточных.....

3) Это не так... Практически все эндопаразиты не только прекрасно размножаются без участия своего носителя, но в своём жизненном цикле даже подразумевают иногда существование промежуточных носителей....
Да. Жизненный цикл у них сложный.... Но сами они - на три порядка проще, чем тот же Человек...

А что касается вирусов - то вирусы вообще не живут.... Вирус - это всего лишь набор молекул в определённой структуре, хорошо изученный и описанный .... Кстати, антибиотики на них не действуют.... именно по той причине, что у них нечего разрушать и нечего замедлять.... максимум что можно сделать - так это блокировать их транскрипты.... но применять химию против этого - это всё равно что палить из пушки по воробьям....


ЗЫ. К чему уже склонилось всё наше обсуждение?
К совершенно простому постулату - чем организм или биологическая конструкция проще - тем она устойчивее и жизнеспособнее....
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Усложнение

Post by Noskov Sergey »

Айсберг,

Не совсем так. Примеры положительных мутаций известны, один из классических примеров - возникновение термофильности у бактериальных штаммов (response to variation in T). Дрожи с их мобильным геномом тоже любимый пример с мутациями обеспечиваютщими выживание в условиях низкой глюкозы. Если интересно могу у дрозжевиков попросить поточнее цитат. Помню из семинара моего коллеги.

kyk,

Теорией информации занимаетесь? Народ пытался и пытается возиться с холмогоровскими метриками в примемении к micro-array data (gene expression), вполне забавный топик
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Re: Усложнение

Post by vaduz »

Айсберг wrote:
vaduz wrote: [
Народ уже вовсю применяет метод на практике.

Radiation induced mutations for plant selection
...More than 1700 mutant cultivars of crop plants with significantly improved attributes such as increased yield, improved quality, disease and stress resistance, have been released worldwide in the last 30 yr...

Да. Применяет....
Но кто сказал, что эти мутации полезны самим мутантам?.


Вы предлагаете у них и спросить?
Если нет, то определите "полезно".
Вот это, например, полезно: disease and stress resistance?
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Re: Усложнение

Post by Айсберг »

Noskov Sergey wrote:Айсберг,

Не совсем так. Примеры положительных мутаций известны, один из классических примеров - возникновение термофильности у бактериальных штаммов (response to variation in T). Дрожи с их мобильным геномом тоже любимый пример с мутациями обеспечиваютщими выживание в условиях низкой глюкозы. Если интересно могу у дрозжевиков попросить поточнее цитат. Помню из семинара моего коллеги.

Сергей!
Было бы действительно интересно....
Особенно про дрожжи.... Сразу же вопрос - выживают ли эти дрожжи при перемещении их в нормальные условия?

ЗЫ. Опять же... всё тот же самый вопрос - ОК, допустим, мутация эта положительная - но ЧЕМ конкретно она вызвана?
Мутации бывают разные... особенно!!!!! когда они делаются искусственно Человеком... Трансгеноз, например, тоже может рассматриваться как мутация....
Что это была за мутация? Вставили дополнительный участок гена или, наоборот, делетировали его часть? Или просто заблокировали?

ЗЫ2. Те процессы, куда вмешивается Человек - НИКОИМ ОБРАЗОМ нельзя рассматривать в нашем конкретном случае.... Потому что:
1) Это фактор искуственный, не характерный для природных упрощений....
2) В данном случае - неизвестны последствия таких усложнений.....
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Re: Усложнение

Post by Айсберг »

vaduz wrote:
Айсберг wrote:
vaduz wrote: [
Народ уже вовсю применяет метод на практике.

Radiation induced mutations for plant selection
...More than 1700 mutant cultivars of crop plants with significantly improved attributes such as increased yield, improved quality, disease and stress resistance, have been released worldwide in the last 30 yr...

Да. Применяет....
Но кто сказал, что эти мутации полезны самим мутантам?.


Вы предлагаете у них и спросить?
Если нет, то определите "полезно".
Вот это, например, полезно: disease and stress resistance?

Нет, я для начала!!! предлагаю спросить - каким образом радиационное или химическое поражение части генома приводит к его усложнению?
Простой такой, почти философский вопрос... Аналогию с машиной я уже приводил...
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Re: Усложнение

Post by vaduz »

Айсберг wrote:ЗЫ2. Те процессы, куда вмешивается Человек - НИКОИМ ОБРАЗОМ нельзя рассматривать в нашем конкретном случае.... Потому что:
1) Это фактор искуственный, не характерный для природных упрощений....
2) В данном случае - неизвестны последствия таких усложнений.....


1. фактор тот же, только интенсивность выше.
2. природные последствия тоже неизвестны.

Кстати, усложнение-упрощение слишком туманные термины.
Приобретение функций и потеря функций, имхо, поточее будет.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Re: Усложнение

Post by vaduz »

Айсберг wrote:
vaduz wrote:
Айсберг wrote:
vaduz wrote: [
Народ уже вовсю применяет метод на практике.

Radiation induced mutations for plant selection
...More than 1700 mutant cultivars of crop plants with significantly improved attributes such as increased yield, improved quality, disease and stress resistance, have been released worldwide in the last 30 yr...

Да. Применяет....
Но кто сказал, что эти мутации полезны самим мутантам?.


Вы предлагаете у них и спросить?
Если нет, то определите "полезно".
Вот это, например, полезно: disease and stress resistance?

Нет, я для начала!!! предлагаю спросить - каким образом радиационное или химическое поражение части генома приводит к его усложнению?
Простой такой, почти философский вопрос... Аналогию с машиной я уже приводил...


Типы мутаций я тоже приводил.
Если вы перестанете использовать термины, значения которых вам неизвестно (усложнение/упрощение), то все встанет на свои места: мутации могут приводить к утрате и приобретению функций.
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Re: Усложнение

Post by Айсберг »

vaduz wrote:
Айсберг wrote:ЗЫ2. Те процессы, куда вмешивается Человек - НИКОИМ ОБРАЗОМ нельзя рассматривать в нашем конкретном случае.... Потому что:
1) Это фактор искуственный, не характерный для природных упрощений....
2) В данном случае - неизвестны последствия таких усложнений.....


1. фактор тот же, только интенсивность выше.
2. природные последствия тоже неизвестны.

3) Кстати, усложнение-упрощение слишком туманные термины.
Приобретение функций и потеря функций, имхо, поточее будет.

1) Не согласен категорически. Трансгеноз, например, я вполне готов отнести к разряду "положительных мутаций" - но он осуществляется Человеком и приводит исключительно к усложнению...
2) Ну почему же? Очень даже известны... Как правило, то, что создано Человеком - имеет крайне низкие шансы на выживаемость в природе... Существенный сдвиг произошёл лишь с началом трансгенной эпохи.... но это суперусложнение, я бы сказал....
3) Ничего туманного тут нет...
Есть исходной количество информационного материала (генетического кода), размещённого по конечному исходному количеству активных нуклеотидных пар.
Если этих н.п. становится меньше - система упрощается. Если больше - усложняется....
Только и всего....

Функции тут ни при чём.... У обычной трихомонады генов в два раза больше, чем у человека... а функций - на порядки меньше.... Однако я не исключаю, что при упрощении генома этой трихомонады - функции будут добавляться за счёт открытия новых участков транскрипции.... Но совершенно не согласен категорически с тезисом о том, что эта трихомонада может как-то "усложниться" и при этом получить доп. функцию...
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Re: Усложнение

Post by Айсберг »

vaduz wrote:
Типы мутаций я тоже приводил.
Если вы перестанете использовать термины, значения которых вам неизвестно (усложнение/упрощение), то все встанет на свои места: мутации могут приводить к утрате и приобретению функций.

Усложнение-упрощение касается исключительно изначальной структуры....
Функционал - это всего лишь производная воздействия на структуру внешних факторов....
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Re: Усложнение

Post by vaduz »

Айсберг wrote:Если этих н.п. становится меньше - система упрощается. Если больше - усложняется....


:lol:

Такого примитивизьма от вас не ожидал.
Ну возьмите полиплоидную пшеницу, полученную обработкой колхицином обычной, вот вам и усложнение "по Айсбергу".

Не говоря уже об insertion/duplication.


Под усложнением imho автор все-таки имел ввиду сложность организма, т.е. набор функций, а не количество н.п. в геноме.
Last edited by vaduz on 25 Apr 2009 16:51, edited 1 time in total.
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Re: Усложнение

Post by Айсберг »

vaduz wrote:
Айсберг wrote:Если этих н.п. становится меньше - система упрощается. Если больше - усложняется....


:lol:

Такого примитивизьма от вас не ожидал.
Ну возьмите полиплоидную пшеницу, полученную обработкой колхицином обычной, вот вам и усложнение "по Айсбергу".

Не говоря уже об insertion/duplication.

Вы опять приводите в пример вмешательство Человека..... Ну сколько можно? :pain1:
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Re: Усложнение

Post by vaduz »

Айсберг wrote:
vaduz wrote:
Айсберг wrote:Если этих н.п. становится меньше - система упрощается. Если больше - усложняется....


:lol:

Такого примитивизьма от вас не ожидал.
Ну возьмите полиплоидную пшеницу, полученную обработкой колхицином обычной, вот вам и усложнение "по Айсбергу".

Не говоря уже об insertion/duplication.

Вы опять приводите в пример вмешательство Человека..... Ну сколько можно? :pain1:


Вы сумеете отличить гамма излучение, созданное человеком от естесственного фона?
Да вам прям сейчас надо нобелевку выписать... :mrgreen:
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Re: Усложнение

Post by Айсберг »

vaduz wrote:
Айсберг wrote:
vaduz wrote:
Айсберг wrote:Если этих н.п. становится меньше - система упрощается. Если больше - усложняется....


:lol:

Такого примитивизьма от вас не ожидал.
Ну возьмите полиплоидную пшеницу, полученную обработкой колхицином обычной, вот вам и усложнение "по Айсбергу".

Не говоря уже об insertion/duplication.

Вы опять приводите в пример вмешательство Человека..... Ну сколько можно? :pain1:


Вы сумеете отличить гамма излучение, созданное человеком от естесственного фона?
Да вам прям сейчас надо нобелевку выписать... :mrgreen:

Всё, что делает Человек - изначально отличается от естественного фона.... либо количественно, либо качественно, либо и так и так....
Вам снова непонятна эта простая логика?
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Re: Усложнение

Post by vaduz »

Айсберг wrote:Всё, что делает Человек - изначально отличается от естественного фона.... либо количественно, либо качественно, либо и так и так....
Вам снова непонятна эта простая логика?


Согласно вашей логике insertion/duplication мутации невозможны в природе независимо от количества и качества излучения. На мой взгляд, это несколько ущербная логика.
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Re: Усложнение

Post by Айсберг »

vaduz wrote:
Айсберг wrote:Всё, что делает Человек - изначально отличается от естественного фона.... либо количественно, либо качественно, либо и так и так....
Вам снова непонятна эта простая логика?


Согласно вашей логике insertion/duplication мутации невозможны в природе независимо от количества и качества излучения. На мой взгляд, это несколько ущербная логика.

Так опровергните её примером... Делов-то... :mrgreen:

ЗЫ. В природе всё возможно... в том числе и дупликации с вставками.... Просто в природе такие мутанты оберечены на гибель или вымирание потомства...
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Re: Усложнение

Post by vaduz »

Айсберг wrote:
vaduz wrote:
Айсберг wrote:Всё, что делает Человек - изначально отличается от естественного фона.... либо количественно, либо качественно, либо и так и так....
Вам снова непонятна эта простая логика?


Согласно вашей логике insertion/duplication мутации невозможны в природе независимо от количества и качества излучения. На мой взгляд, это несколько ущербная логика.

Так опровергните её примером... Делов-то... :mrgreen:

ЗЫ. В природе всё возможно... в том числе и дупликации с вставками.... Просто в природе такие мутанты оберечены на гибель или вымирание потомства...


Отлично! Насколько я понимаю, вопрос о том, как происходит усложнение "по Айсбергу", успешно решен. :great:
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Re: Усложнение

Post by Айсберг »

vaduz wrote:
Отлично! Насколько я понимаю, вопрос о том, как происходит усложнение "по Айсбергу", успешно решен. :great:

Естественно решён! :great:
По Айсбергу - никакого усложнения в Природе не может быть в принципе..... Ибо так задумано Творцом.
Усложнение может производить ТОЛЬКО Человек, соданный, как мы все знаем, по подобию Творца.
И пока наука вот уже как 150 лет ищет "доказательства" Дарвиновского бреда - всё остаётся по-прежнему....
Живой мир, приспосабливаясь, усложняет свой функционал лишь за счёт упрощения своей физической структуры. А не наоборот...
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Re: Усложнение

Post by vaduz »

Айсберг wrote:
vaduz wrote:
Отлично! Насколько я понимаю, вопрос о том, как происходит усложнение "по Айсбергу", успешно решен. :great:

Естественно решён! :great:
По Айсбергу - никакого усложнения в Природе не может быть в принципе...


Айсберг wrote:В природе всё возможно... в том числе и дупликации с вставками....


Какое вы там слово упомянули? Логика? :lol:

Return to “Наука и Жизнь”