Для чего Германии нужен Северный Поток

[AverageMan]

Объективно говоря я бы счел этот документ большой победой лоббистов Газпрома

Что же - будем считать недовольство самих газпромовцев этим пакетом еще с момента как он замаячил на горизонте, поспешные публикации альтернативных хартий (оставленные без внимания), всевозможные бегства российских делегаций и пр а также волну злорадства опозиционных критиков и тихий молчек "без комментариев" в самом газпроме после принятия пакета - все это хитрая политика лоббистов газпрома поставивших на колени европарламент. Пусть будет по вашему. Сдаюсь.

[nester]

Вообще-то здесь написано, что Газпром получает право торговать газом напрямую, ни больше ни меньше. До этого они этого делать не могли категорически, даже если были разрешены поставки (в Италии только через конторы Берлускони, в Англии только через ББЛ и т.д. и только с 2007 г.). Объективно говоря я бы счел этот документ большой победой лоббистов Газпрома - теперь им законодательно будет дозволено продавать газ из собственных хранилищ напрямую потребителю. Если Еврокомиссия не заартачится, конечно.

Вообще-то цель не "продавать газ напрямую", а продавать по определённым (розничным) ценам. И это будет - примерно сразу после "ушей мёртвого осла"

В общем евроварианты гаспрому такие (т.к. заказывает музыку именно тот кто платит ): или мы тут продаём сами; или продаёте вы, но по указанным ценам. Выбирайте

Действительно зря они их растармашили...

[jiang]

Объективно говоря я бы счел этот документ большой победой лоббистов Газпрома

Что же - будем считать недовольство самих газпромовцев этим пакетом еще с момента как он замаячил на горизонте, поспешные публикации альтернативных хартий (оставленные без внимания), всевозможные бегства российских делегаций и пр а также волну злорадства опозиционных критиков и тихий молчек "без комментариев" в самом газпроме после принятия пакета - все это хитрая политика лоббистов газпрома поставивших на колени европарламент. Пусть будет по вашему. Сдаюсь.

Зачем же толковать молчание Газпрома? Не надо ничего между строк читать, там все ясно написано.

Ситуация: Газпром продает газ оптовым компаниям по долгосрочным контрактам. Газпром пытается выйти на мелкооптовые и розничные рынки в течение десятилетий, поскольку именно там формируется основной денежный поток, но ему этого делать не дают. Даже в обмен на добывающие активы.

Решение: Появляется документ, который прямо указывает на такую возможность и прописывает национальные механизмы для сделок такого рода. Для особенно ретивых Газпром прописан отдельной строчкой.

Новая ситуация: Газпром по-прежнему продает газ оптовым компаниям по долгосрочным контрактам. При соответствии известным условиям он также выходит на новые для себя мелкооптовые и розничные рынки.

Это ведь прямо в Вашей ссылке написано. Черным по белому.

[jiang]

Вообще-то здесь написано, что Газпром получает право торговать газом напрямую, ни больше ни меньше. До этого они этого делать не могли категорически, даже если были разрешены поставки (в Италии только через конторы Берлускони, в Англии только через ББЛ и т.д. и только с 2007 г.). Объективно говоря я бы счел этот документ большой победой лоббистов Газпрома - теперь им законодательно будет дозволено продавать газ из собственных хранилищ напрямую потребителю. Если Еврокомиссия не заартачится, конечно.

Вообще-то цель не "продавать газ напрямую", а продавать по определённым (розничным) ценам. И это будет - примерно сразу после "ушей мёртвого осла"

В общем евроварианты гаспрому такие (т.к. заказывает музыку именно тот кто платит ): или мы тут продаём сами; или продаёте вы, но по указанным ценам. Выбирайте

Действительно зря они их растармашили...

Газпром уже продает в Европе по мелкооптовым ценам. На спотовых рынках, как в Голландии и по прямым контрактам как в Италии. Проблема в том, что он доставить не может и должен контрактовать какую-нибудь местную сеть. Поэтому и цель - закачивать (продавать) потребителю напрямую через подконтрольные сети. Иначе невозможно поддерживать собственный инвестиционный цикл, который расчитывается на десятки лет и стоит сотни миллиардов.

[AverageMan]

Ситуация: Газпром продает газ оптовым компаниям по долгосрочным контрактам. Газпром пытается выйти на мелкооптовые и розничные рынки в течение десятилетий, поскольку именно там формируется основной денежный поток, но ему этого делать не дают. Даже в обмен на добывающие активы.

Хорошо - давайте раскладывать по полкам.

Насколько я понимаю - газ это не булочные - в отдельно взятой европейской стране нет тысяч компаний. В основном несколько крупных игроков которые и продают напрямую конечным потребителям. Теперь вопрос - насегодня доля акций и участия газпрома в этих компаниях росла? (вместе с прибылью)?

[jiang]

Ситуация: Газпром продает газ оптовым компаниям по долгосрочным контрактам. Газпром пытается выйти на мелкооптовые и розничные рынки в течение десятилетий, поскольку именно там формируется основной денежный поток, но ему этого делать не дают. Даже в обмен на добывающие активы.

Хорошо - давайте раскладывать по полкам.

Насколько я понимаю - газ это не булочные - в отдельно взятой европейской стране нет тысяч компаний. В основном несколько крупных игроков которые и продают напрямую конечным потребителям. Теперь вопрос - насегодня доля акций и участия газпрома в этих компаниях росла? (вместе с прибылью)?

Нет, не росла.

[Extreem]

Европарламент на заседании в Страсбурге 22 апреля абсолютным большинством одобрил во втором чтении предложенный Еврокомиссией "третий энергетический пакет".

За либерализацию газового рынка проголосовали 596 депутатов при 45 против, а рынка электроэнергии - 588 за и 81 против. Теперь для того, чтобы правила, содержащиеся в "третьем пакете", вступили в силу, необходимо, чтобы его одобрил совет министров ЕС, пишет "Коммерсант".

"Пакет" Еврокомиссии предполагает, что компании-продавцы газа и электричества не должны владеть транспортными сетями, так как это приводит к искусственному взвинчиванию цен.

Принятый вчера документ подробно описывает новые правила игры на европейском газовом рынке. Каждой из стран ЕС предоставляется на выбор одна из трех схем.

Первый вариант предполагает принудительное разделение собственности вертикально интегрированных холдингов: энергетические компании должны продать свои транспортные сети независимому оператору и не смогут иметь в нем контрольного пакета.

Второй вариант позволяет добывающим компаниям оставаться владельцем транспортных сетей.

Однако для либерализации рынка управлением сетью в этом случае должен заниматься специально созданный "независимый оператор системы", который будет действовать в рамках одной страны.

Третий вариант также предполагает сохранение вертикально интегрированных корпораций, однако они должны будут следовать правилам независимого управления разными видами бизнеса, а контролировать их деятельность будет специальный "наблюдательный орган". На внедрение этих правил европейским странам предоставляется три с половиной года.

Отдельно в документе прописано, что эти правила должны применяться не только к европейским компаниям, но и к фирмам из третьих стран, работающим в ЕС, - то есть в первую очередь к "Газпрому".

Вообще-то здесь написано, что Газпром получает право торговать газом напрямую, ни больше ни меньше. До этого они этого делать не могли категорически, даже если были разрешены поставки (в Италии только через конторы Берлускони, в Англии только через ББЛ и т.д. и только с 2007 г.). Объективно говоря я бы счел этот документ большой победой лоббистов Газпрома - теперь им законодательно будет дозволено продавать газ из собственных хранилищ напрямую потребителю. Если Еврокомиссия не заартачится, конечно.

Где вы нашли что это написано?

Газпрому в одном из трех вариантах придется - либо продавать свои контрольные доли в транспортных сетях, либо управление сетями передавать независимым операторам, либо передать всю деятельность компании под контроль независимых органов. ИМХО эта хартия как раз блокирует всякую возможность Газпрому дойти до мелкооптового, денежного конечного потребителя в Европе и получить под свой контроль европейские распределительные сети. Также будет меньше возможностей для энергитического шантажа и политического влияния России в Европе.

Планируемую в ЕС либерализацию в российской компании всегда описывали чуть ли не как катастрофу — зампред правления "Газпрома" Александр Медведев не раз говорил, что она разрушит действующую схему поставок и навредит потребителям в Евросоюзе. Вчера в "Газпроме" от комментариев отказались.

Газопроводу Nord Stream принятый план пока ничем не грозит, так как в нем содержится специальная оговорка, позволяющая не передавать столь важный и дорогостоящий проект в управление третьим лицам. Однако даже в случае реализации проекта Nord Stream Россия уже не получит того политического влияния в Европе, на который она рассчитывала и ради которого и затевался этот проект. К тому же принятие решения о либерализации наверняка даст импульс развитию проектов по замещению российского газа в Европе. Польша уже подписала 20-летний контракт с Катаром на поставку сжиженного природного газа (СПГ), а Хорватия вчера объявила о строительстве терминала по приему СПГ как раз в том месте, куда по первоначальным планам должен был прийти South Stream. Таким образом, обменять российский газ на политическое влияние в Европе Москве вряд ли удастся.

http://www.stockportal.ru/main/invest/stocks/article/kom230409

[AverageMan]

Нет, не росла.

А когда она росла?

Давайте еще проще. принадлежат ли акции опреторов европейских гтс газпрому? Если да - тогда происходило увеличение этих долей?

[jiang]

Где вы нашли что это написано?

Газпрому в одном из трех вариантах придется - либо продавать свои контрольные доли в транспортных сетях, либо управление сетями передавать независимым операторам, либо передать всю деятельность компании под контроль независимых органов. ИМХО эта хартия как раз блокирует всякую возможность Газпрому дойти до мелкооптового, денежного конечного потребителя в Европе и получить под свой контроль европейские распределительные сети. Также будет меньше возможностей для энергитического шантажа и политического влияния России в Европе.

Нету у Газпрома контрольных долей в транспортных сетях Европы. Только в Вингазе о него чуть меньше половины, но и там он младший партнер. Поэтому продавать не придется. Зато прикупить он, пожалуй, кое-что сможет, в теории по крайней мере. Вон, RWE решил продать свое распределение. Только денег нет ни у кого сейчас.

Что же до второй и третьей опций, то это только в русском переводе так грозно звучит. А в оригинале речь идет об организационном разделении производящего и распределяющего бизнесов. Лоя второго случая это "an independent system operator (ISO), to operate as an ownership unbundled operator securing energy transmission on another party’s assets", а для третьего и вовсе "legal separation of the transmission system and energy production by setting up an independent transmission operator (ITO)". Все нынешние предприятия Газпрома уже находятся во второй опции. А третья позволит ему сделать 100% дочку в Голландии с независимыми директорами, обеспечив legal separation.

(У Газпрома, впрочем, есть контроль над некоторыми газохранилищами. Но я не уверен, что их отнесут к сетям. Их и покупать-то не будет никто - расходв масса, а прибыли у независимого оператора быть не может. Разве что цену за хранение назначать с прибылью, но это безумие какое-то.)

[jiang]

Нет, не росла.

А когда она росла?

Давайте еще проще. принадлежат ли акции опреторов европейских гтс газпрому? Если да - тогда происходило увеличение этих долей?

Вингаз принадлежит. Было 37%, потом поменяли на долю в местрождениях и стало 49%. Контроль у немцев, ясное дело.

У Газпрома есть кой-какие магистральные активы, но они не рассматриваются этими регуляциями, "Потоки" и всякие "Ямалы" будут жить как жили.

[AverageMan]

Вингаз принадлежит. Было 37%, потом поменяли на долю в местрождениях и стало 49%. Контроль у немцев, ясное дело.

Итак - пример нашли. Газпром владеет почти половиной крупнейшего оператора Германии. Причем доля росла.

Вопрос 2: А как дела обстоят с другими странами? Есть что у газпрома? Особенно в восточной европе?

[jiang]

Вингаз принадлежит. Было 37%, потом поменяли на долю в местрождениях и стало 49%. Контроль у немцев, ясное дело.

Итак - пример нашли. Газпром владеет почти половиной крупнейшего оператора Германии. Причем доля росла.

Вопрос 2: А как дела обстоят с другими странами? Есть что у газпрома? Особенно в восточной европе?

Вингаз далеко не крупнейший оператор Германии.

В Восточной Европе у Газпрома есть доли в Прибалтике, от 30% до 37%. Ни в какой компании он не крупнейший акционер.

Крупнейшие акционеры распредсетей в Вост.Европе это прежде всего немцы. И вообще в Европе. Дальше с солидным отрывом Газ де Франс с их Алжиром и норвеги. Голландцы ничего себе. А уж далеко потом всякая мелочь, среди них Газпром.

[NB1]

Просто мысль о том, что Европа может произвольно диктовать условия торговли, находясь в ущемленной переговорной позиции, неверна. Европа не может этого делать, не хочет и вероятнее всего не будет. До тех пор пока нет конкурентного поставщика.

А его нет и не видно.

Верно, его (и других альтернатив) нет и пока не видно. К вопросу: "надолго ли?", надо возвращаться лет через 5. Мне почему то кажется, что альтернативы найдутся. Слишком хорошо они осознают уязвимость такого положения, чтоб не продолжать интенсивные поиски. Рано или поздно что-то найдут...

[Flash-04]

пока я вижу нечто другое - Европа всё более и более обрастает регулирующими актами, социализм растят. Боюсь что получат совсем другой эффект - рост цен несмотря на кажущееся разделения сфер влияния.

[NB1]

пока я вижу нечто другое - Европа всё более и более обрастает регулирующими актами, социализм растят. Боюсь что получат совсем другой эффект - рост цен несмотря на кажущееся разделения сфер влияния.

Ну почасти роста непродуктивной мешающей бюрократии Россия всем остальным 100 очков даст.
Однако, боюсь, не в этом ключевые рычаги. Несколько серийно внедренных приемлемых технологических решений по энергосбережению, энергогенерации, энергопередаче, и хранению энергии могут довольно быстро поменять раскладку сил. А ведь они действительно завидными темпами многие вещи внедряют. Просто остро вопрос встал менее 2-х лет назад (когда барель переполз через сотню). Задача поставлена и она уже решается. Может уже многие решения ипроходят последнюю аппробацию. Им ведь, реально то, для того, чтобы диктовать Газпрому, даже не надо радикально и навсегда решать проблему - достаточно быть в состоянии год обойтись без Российского газа и диктата Газпрома не будет уже никогда. А диктат последнего времени им, по моему, очень не понравился.

Я то, собственной шкуркой как раз заинтересован, чтоб России с ценами и дальше фартило (и надеюсь, пофартит еще несколько лет). Но только, как реалист, понимаю, что долго это продолжаться не сможет. Почему же это никак силовая головка вертикали то не поймет?! Ведь когда Европа сумеет полностью избавится от зависимости, она думаю, и большую часть "счетов\вилл\благоустроенных недорослей\и пр" российской "элиты" может, в силу их грязности и незаконности, а также жлобского поведения их владельцев, поэкспроприировать! Мне так кажется...

А все набуки и пр. потоки - это лишь часть инструментов снизить зависимость. Тот же северобалтийский "поток" проложить - подсадить на несколько лет Россию в долговую кабалу (и тем временем на гарантированных пставках другие вопросы решать). А если наши додумаются кубатуру оплаты этого долга поставить в зависимость от мировых цен, так уронить эти цены ниже плинтуса. Вот хотя бы на минуту представить, что удалось в Иране вернуть шахскую власть, или с нынешней продуктивно договориться. Качать оттуда дешевле будет, чем из России, газопроводы нужны недлинные. А запасов надолго хватит, они ближе и дешевле уренгойских. После этого из Газпрома вместе с Россией любые веревки можно вить.... Думаете так уж нереально с Ираном сдружиться Европе? Особенно учитывая. что там все далеко не в шоколаде и аяталы все больше загоняют себя в экономический тупик.

[Golyadkin]

http://www.rian.ru/economy/20090821/181808983.html

Администрация шведского острова Готланд отказалась поддержать строительство газопровода "Северный поток" (Северо-Европейский газопровод, Nord Stream), сообщила радиостанция "Контакт".

[Арэн]

Дело совсем не в надежности или ненадежности Украины как страны-транзитера. Украина выполняла и выполняет обязательства по транзиту в Европу, все вопли Газпрома про то как "воруют газ" - чистый блеф и это все в Европе знают. Во время "газовой войны", краник был перекрыт именно с Российской стороны. Об этом, также, в Европе знают. Значит, ненадежный именно поставщик, но заменить его пока особо некем. Вот, поэтому и хотят строить всякие обходные трубопроводы в обход России.
России же, трубопроводы в обход Украины нужны совсем для других целей. Пока большинство газа идет через Украину, начать "войнушку" очень проблематично, т.к. автоматически прекращаются поставки газа в Европу, а в донорскую иглу не поступает очередная порция валюты.

[mr. Hide]

Дело совсем не в надежности или ненадежности Украины как страны-транзитера. Украина выполняла и выполняет обязательства по транзиту в Европу, все вопли Газпрома про то как "воруют газ" - чистый блеф и это все в Европе знают.

Инспекторы (не из России) на трубе до Украины и после подтвердили, когда подача газа была сокращена только до того, что потребляет собственно Европа. Верят измерительным приборам.

[mr. Hide]

Вот это существенное обстоятельство. За этим надо следить, если всерьёз тему обсуждать.

[WindJammer]

В перспективе
1. Россия окончательно теряет Украину и Белоруссию
2. Россия становится сырьевым придатком Германии.

Похоже, начинает сбываться вековая мечта поколений германских канцлеров... Недаром Шредер так суетится.

а что такая фантазия слабая, можно было завернуть что-нибудь про светлое будущее Украины, про курильские острова, про необратимый коллапс (тм) какой-нибудь ?

[Арэн]

Инспекторы (не из России) на трубе до Украины и после подтвердили, когда подача газа была сокращена только до того, что потребляет собственно Европа. Верят измерительным приборам.

Что за инспекторы таинственные? ссылку в студию!

[WindJammer]

Инспекторы (не из России) на трубе до Украины и после подтвердили, когда подача газа была сокращена только до того, что потребляет собственно Европа. Верят измерительным приборам.

Что за инспекторы таинственные? ссылку в студию!

аудиторы были, а не таинсвенные инспекторы.

как вы думаете, отчего европа не побежала в арбитраж с исками к газпрому?

а также как вы думаете, как называется природный феномен, когда газ на вход подается, а на выходе нет ничего? при том что украинская сторона контракта не подписала следовательно потреблять как бы не должна. но при этом заводы и котельные отчего то продолжают работать ?

[int21h]

как вы думаете, отчего европа не побежала в арбитраж с исками к газпрому?

а также как вы думаете, как называется природный феномен, когда газ на вход подается, а на выходе нет ничего? при том что украинская сторона контракта не подписала следовательно потреблять как бы не должна. но при этом заводы и котельные отчего то продолжают работать ?

И как там продвигаются иски газпрома к Украине?

[WindJammer]

как вы думаете, отчего европа не побежала в арбитраж с исками к газпрому?

а также как вы думаете, как называется природный феномен, когда газ на вход подается, а на выходе нет ничего? при том что украинская сторона контракта не подписала следовательно потреблять как бы не должна. но при этом заводы и котельные отчего то продолжают работать ?

И как там продвигаются иски газпрома к Украине?

насколько я знаю никак.
всё решили полюбовно, ещё в январе, когда Тимошенка Москву навещала.
правда Ющенко говорит, что то что она подписала невыгодно Украине... с чего бы это, не знаете?

[int21h]

насколько я знаю никак.

Об чем и речь. Значит никто ничего не крал. А самое вероятное, что Газпром под шумок сам газ дерибанил.

всё решили полюбовно, ещё в январе, когда Тимошенка Москву навещала.
правда Ющенко говорит, что то что она подписала невыгодно Украине... с чего бы это, не знаете?

А с чего это Ющенко признавать успехи Тимошенко? Любви там уже давно не наблюдается.