Впечатления от поездки на Западную Украину

[DonTolik]

Я очень рада за вас что вы грамотный. Подозреваю вы научились русскому языку и получили хорошее образование в вами ненавистной СССР?

А кто про ненависть говорил? Сказать что я питаю особо теплые чувства к СССР, я бы не сказал. Но и насчет ненависти - это типично ваши фантазии. Впрочем вы мне немного надоели, не люблю долго пустое в порожнее переливать

[IrCT]

ха ха, это ВЫ МНЕ говорите? Человек, который защищает украинских фашистов?

Может у вас даже ссылочка имеется, где каких фашистов я защищаю? Я ведь даже вас не защищаю

Вы просто злоупотреблять стали этим термином, вот вас в чувство и привели. Когда "москаль" или "хохол" в шутку используется - то это вполне нормально. Вы же просто в серьезных своих ответах особо не признавали слово "украинец", вместо это использовали слово "хохол". Вот вам по загривку и дали.

Может вы мне дадите ссылку где я злоупотребляла словом "хохол"?

[DonTolik]

Может вы мне дадите ссылку где я злоупотребляла словом "хохол"?

Вряд ли. Вас банили и ваши месседжи стирали. Просто вас как котенка тыкали мордой в то, куда нагадила. Вот и все.

[Kozma]

...под боком Турция, из которой как я уже сказал сейчас едут турки под видом крымских татар, и из которой не будет отбоя от желающих помочь родственникам избавится от власти неверных.

Откуда информация? Я сам из Крыма, ничего подобного не слышал.

Об этом пишут: http://odnarodyna.ru/articles/6/160.html

На заборе тоже много чего пишут...

[Kozma]

И сейчас на Украине точно такая же ситуация: есть ориентированный на Россию Восток, и ориентированный на Европу Запад. И эти две части не могут (да похоже и не хотят) найти общий язык и общие идеалы.

Я сам из Восточной Украины и не считаю, что мой регион "ориентирован" на Россию. Можно говорить о разном языке с Западной Украиной, о разных взглядах на историю (и история в самом деле разная), но кому нужно "ориентироваться" на Россию? Европа намного привлекательнее для ориентации, чем Россия.

а что Европа думает по этому поводу?
разве там закончились польские чернорабочие ?

Вы ещё забыли про унитазы спросить.
У русских потреотов обычно желание вступить в ЕС ассоциируется с мытьём туалетов.

ну почему же, можно еще месить цемент, махать молотком и валиком, собирать клубнику и картошку. А вы думали тарелочка с голубой каемочкой?

Гм... ну если Вы больше ничего не умеете.... то это Ваша проблема.
Удачи Вам в махании молотком и валиком!

[Snowstorm]

1. Насчёт польского "мирного населения". Была взаимная резня, обычный межнациональный конфликт. Поляки также вырезали немало украинских сёл. Ничего хорошего в этом нет, но тяжело упрекать Мыколу из украинского села за то, что он взял оружие после того, как его хату спалили.

Взаимная резня говорите?
Действия украинских националистов по отношению к польскому населению известны как "Волыньская резня".
Как называется резня украинцев поляками? Ничего не нашёл на эту тему...

2. Советские или польские партизаны для жителей Западной Украины были пособниками оккупантов. Странно, что Вы этого не понимаете.

Но "советские партизаны" это те же самые украинцы. Только восточные.
Как может одна нация бороться сама с собой???

Я по немецки не понимаю, да и не знаю где искать. Но вот что например пишет википедия:

В кінці 1941 р. і протягом 1942 р. німці проводили масові арешти членів українських націоналістичних організацій. У лютому-березні 1942 р. у Бабиному Яру було розстріляно 621 членів ОУН(м), серед яких відома українська поетеса Олена Теліга. У липні 1942 р. була розгромлена київська референтура ОУН(б), а її керівник Дмитро Мирон (Орлик) загинув при арешті. У жовтні-листопаді 1942 було арештовано гестапо і страчено 210 членів ОУН(б). У грудні 1942 р. було арештовано 18 активістів львівської референтури ОУН(б), серед яких члени проводу ОУН(б) Ярослав Старух і Іван Клімов, яких були розстріляні

Если УПА не воевало с немцами, то зачем их расстреливали?

Для того чтобы цитирировать Робиндраната Тагора совершенно необязательно знать Хинди.
Если УПА досождало немцкой армии, то должны быть сводки вермахта, указывающие на сей факт. Певцы ОУП и ОПА обязательно должны бы были на них ссылаться. Вот я и прошу привести хоть одну такую ссылку.

А приведённый вами пример замечательно иллюстрирует правоту моих слов.
Расстрел 621 члена ОУН(м) в Бабим Яре безусловно недружественный акт со стороны фашистов по отношению к....
...ОУН(м) -т.е. ОУН Мельника. Вам должно быть известно, что в начале 1941 года ОУН распалась на 2 организации: ОУН(б) - под руководством Бандеры и ОУН(м) - под руководством Мельника. ОУН(м) первое время лупили как фашисты, так и бывшие коллеги из ОУН(б). Для бендеровцев терроризм был формой борьбы с самого начала существования организации.

Ну то есть таки Бандера - это не такой уж и фашист, а самый обычный лидер национального движения за независимость?

Ну тогда и Басаев не такой уж и террорист, а самый обычный лидер национального движения за независимость?
Т.е., по-вашему, цель оправдывает средства?

Уже тут обсуждалось. Случай был один. Обычная провокация. Можно подумать в Москве нет таких, кто свастику рисует?

На стенах рисуют. Но на билборды не вывешивают.

Так с "советским народом" же УПА не воевало.

Сами себе противоречите.
Немного ранее вы сами сказали

2. Советские ... партизаны для жителей Западной Украины были пособниками оккупантов.

Советские партизаны = советский народ. И это никак не НКВД

[Snowstorm]

Если в начале 90-х казалось, что в России пойдут демократические реформы, а в Украине будет коммунистический застой, то сейчас происходит всё наоборот.

Уважаемый, демократия это всего лишь средство, коих может быть великое множество.
А цель - это хлеб и зрелища. Обыватель начинает интересоваться демократией только когда у него в достатке и того и другого. Либо когда западная пропаганда начинает промывать мозги относительно того, что демократия это единственное средство достижения поставленной цели. Что является безусловной ложью.
Что дала существующая демократия украинскому народу помимо возможности открытия памятника Бандере?
В чем ценность такой демократии для простого обывателя? Для того самого демоса, для которого она предназначена?

Вы слишком преувеличиваете значение этой темы для нынешней Украины и её единства. Эта тема по актуальности входит далеко не в первую сотню насущных вопросов. Я когда туда приезжаю - вообще разговоров на эту тему ни от кого не слышу.

Общая история - это общий подход к оценке ценностей.
Это фундамент общества, без которого невозможно его существование.
Когда не удаётся выработать единую систему ценностей, нация перестаёт быть единой, а распадается на сербов, хорватов, черногорцев и боснийцев.
И весь этот политический кавардак на Украине, на мой взгляд, связан именно с отсутствием взаимопонимания по оценке базовых понятий.

[StrangerR]

Демократия - это способ и ротации властей, и их подотчетности, и обратной связи. Всего то навсего. Мелочи, да??

Я согласен с оценкой - у Украины в ее нынешнем виде перспективы куда как радужнее чем у России. Хотя до Путина казалось наоборот.

Если в начале 90-х казалось, что в России пойдут демократические реформы, а в Украине будет коммунистический застой, то сейчас происходит всё наоборот.

Уважаемый, демократия это всего лишь средство, коих может быть великое множество.
А цель - это хлеб и зрелища.

[Snowstorm]

Демократия - это способ и ротации властей, и их подотчетности, и обратной связи. Всего то навсего. Мелочи, да??

Ну Украине в последнее время и выборы каждый год, и, соответственно, ротация властей...
И что? Это и есть благо?

Я согласен с оценкой - у Украины в ее нынешнем виде перспективы куда как радужнее чем у России. Хотя до Путина казалось наоборот.

"Куда как радужнее" перспективы чего?

[ReactoR]

а что Европа думает по этому поводу?
разве там закончились польские чернорабочие ?

Вы ещё забыли про унитазы спросить.
У русских потреотов обычно желание вступить в ЕС ассоциируется с мытьём туалетов.

ну почему же, можно еще месить цемент, махать молотком и валиком, собирать клубнику и картошку. А вы думали тарелочка с голубой каемочкой?

Гм... ну если Вы больше ничего не умеете.... то это Ваша проблема.
Удачи Вам в махании молотком и валиком!

Kozma, ну на самом деле, в какой из нововступивших стран случился подьем образования? Вот волны прибалтийских, польских, румынских чернорабочих всем известны. Образованным людям borders не проблема, они и так работают по всему миру, они и так welcome.

[NB1]

И я скорее поверю что на Западной Украине назовут улицу в честь како-нибудь татарского бомбиста-смертника, погибшего за идеалы своей родины, чем выступят на стороне русского населения Крыма.

Да сейчас назовут, но в долгосрочной перспективе нет, крымские татары - украинцы, не союзники, крымские татары хотят независимый Крым (а русские в составе России), если там будут русские то добиться независимости для них будет гораздо сложней, поэтому интересы украинских националистов и крымских татар сейчас совпадают - выдворить оттуда русских, а затем интересы расходятся у крымских татар следующий шаг независимость, по уже отработанному сценарию (см. Косово), им даже не нужно составлять большинство (даже выгодней), под боком Турция, из которой как я уже сказал сейчас едут турки под видом крымских татар, и из которой не будет отбоя от желающих помочь родственникам избавится от власти неверных. Конфликт там нарастает с каждым днем, но пока сдерживающим фактором играет российский флот, граждане России и интересы России в Крыму.

Поэтом я считаю что если будет иметь место конфликт то он сплотит украинцев внутри страны и украинцев-русских, потому что в конечном счете не те не другие кроме как друг-другу не нужны, и с проблемой придется разбираться вместе.

Да, русские и украинцы очень похожи - и у тех, и у других высокая смертность и низкая рождаемость.
А турки, знай себе плодятся, работают и все больше процветают...
Есть в этой нарисованной Вами исламской будущности Крыма печальная логичность, не находите?!

Хотя конкретно Крым вряд ли опустеет - благодатное место. Скорее туда из других мест понаедут, чем отдадут. Придется туркам сначала Тюмень заселить

[Zombie416]

Но "советские партизаны" это те же самые украинцы. Только восточные.Как может одна нация бороться сама с собой???

Запросто. Именно этим русские, украинцы и прочие вовсю занимались в 20х годах. После чего открыто сомневающиеся в победе и добродетели коммунизма неожиданно умерли или переехали, а остальных умелая пропаганда за 15 довоенных лет направила в русло правильной идеологии.

На Западной Украине, ака Польше, с подобной унификацией мозгов было хуже, и за 2 года довоенной оккупации советскими войсками население перевоспитать в любви к тов. Сталину не успели, зато успели поссориться с греко-католической церковью. Что не успели неудивительно, перевоспитать хуторской менталитет довольно сложно - на западе украинцев-горожан и пролетариев мало крайне мало было, недоразвитый промышленно регион. А заставить хозяйственного хуторянина поверить что ему терять кроме цепей нечего требуется время.

Так что любить и доверять именно советской оккупационной власти у крестьян было не сильно больше причин чем немцев. Вернее, немцы еще что-то обещали, СССР не обещал ничего.

[Snowstorm]

Запросто. Именно этим русские, украинцы и прочие вовсю занимались в 20х годах. После чего открыто сомневающиеся в победе и добродетели коммунизма неожиданно умерли или переехали, а остальных умелая пропаганда за 15 довоенных лет направила в русло правильной идеологии.
...
Так что любить и доверять именно советской оккупационной власти у крестьян было не сильно больше причин чем немцев. Вернее, немцы еще что-то обещали, СССР не обещал ничего.

Т.е. вы считаете что ВОВ для Украины была Гражданской войной? Но какая же это Гражданская Война, когда одна часть нации воюет с другой частью нации и при этом одни - борцы за не зависимость, а вторые - пособники оккупантов.
В таком случае - эта группа людей уже не может называться одной нацией. Именно так в своё время часть сербов стала называться боснийцами.
Правильно ли я вас понимаю, что вы считаете, что украинцы не являются одной нацией?

И ещё по поводу советской оккупации: именно СССР Украина обязана своей независимостью, в тех границах, какие имеет сейчас. Вместо Албании и Косово сразу получилась "Великая Албания"

Так почему же Кравчук до сих не национальный герой Украины?
Почему компартия Украины, которая из разрозненных кусков собрала единое целое, в меньшем почёте чем ОУН?

[Zombie416]

Но какая же это Гражданская Война, когда одна часть нации воюет с другой частью нации и при этом одни - борцы за не зависимость, а вторые - пособники оккупантов. В таком случае - эта группа людей уже не может называться одной нацией. Именно так в своё время часть сербов стала называться боснийцами. Правильно ли я вас понимаю, что вы считаете, что украинцы не являются одной нацией?

Нация - одна, язык - один, но история, менталитет и религия по состоянию на 40-е годы - сильно разные. Как и в Гражданскую, одна часть нации воевала с другой частью нации, из-за разницы в представлениях под чьим руководством лучше жить.

Если на восточной Украине что СССР - наша Родина вбили в головы хорошо, и исторически Восточная Украина давно была под московским руководством, то на западной Украине оккупанты были и советские, и немецкие. То что украинец живущий в деревне, имеющий хозяйство, посещающий грекокатолическую церковь, не приходит в восторг от "все поделить" в колхозы и молиться в красном уголке под командованием комиссаров, и не рвется такую власть защищать - это понятно и предсказуемо, ну не успела советская власть люмпенизировать и зачистить население за 2 коротких года оккупации.

На восточной украине выбор за кого воевать был поэтому прост и понятен. А на западе, или присоединяться к оккупантам образца 1939 года, или к оккупантам 1941 года, или идти в лес - выбор был непрост. Это сейчас ярлыки развешаны, и всем понятно что фашисты - преступники, а советы - нет. А тогда это было неочевидно, и у части населения были определенные надежды что под немцами будет лучше чем под советами (но они не оправдались).

Ну и получилось "против всех", за независимость Украины, и против сторонников советских и немецких оккупантов, а заодно и поляков. Методы которыми действовали все эти формирования, безусловно, были очень сомнительными, плюс верхушка неоднократно перегрызлась между собой. Ну так партизанская война всегда плохо пахнет, чтобы легко отличить партизана от террориста или бандита нужно иметь хорошую идеологическую подготовку.

Почему компартия Украины, которая из разрозненных кусков собрала единое целое, в меньшем почёте чем ОУН?

А что компартия? По факту, в 1990х годах, украина оказалась отдельным государством, из истории вытащили и сделали героями всех кто декларировал схожие цели, хоть Бандеру, хоть Мазепу, хоть кого. Раз мы этого достигли, значит мы за это боролись

Если б Украина вошла в состав Польши в 1990х годах, то официальными героями были бы объявлены другие люди. Так происходит везде, хотя бы посмотреть на официальное отношение к белогвардейцам в России. Теперь вот фильмы всякие гламурные про Колчаков снимают на государственные деньги, и вроде не так-то он был и плох...

[КрокодилГена]

1. Насчёт польского "мирного населения". Была взаимная резня, обычный межнациональный конфликт. Поляки также вырезали немало украинских сёл. Ничего хорошего в этом нет, но тяжело упрекать Мыколу из украинского села за то, что он взял оружие после того, как его хату спалили.

Взаимная резня говорите?
Действия украинских националистов по отношению к польскому населению известны как "Волыньская резня".
Как называется резня украинцев поляками? Ничего не нашёл на эту тему...

Вы хотите чтобы я вместо работы читал бы здесь лекции по истории?
Конфликты между поляками и украинцами шли ещё с 20-х годов. Собственно в 1918-19гг вообще была украино-польская война. Акции по геноциду украинцев были и позже, например акция "Висла" в 1947г. (депортация полмиллиона украинцев с массовыми убийствами).
Это не та тема, в которой нужно копаться на предмет "кто прав, а кто виноват".
Руководство Украины и Польши уже сделали много шагов для примирения (ещё начиная с Кучмы), открывали совместные памятники и т.п. Кстати, я сам от поляков слышал, что они знают, что поляки резали украинцев, но это тёмный период истории, который нужно забыть.
Что интересно - с поляками, с которыми было столько резни, отношения удаётся наладить, а вот с Россией, с которой вместе столько жили, после прихода чекистов к власти как-то отношения совсем разладились...

2. Советские или польские партизаны для жителей Западной Украины были пособниками оккупантов. Странно, что Вы этого не понимаете.

Но "советские партизаны" это те же самые украинцы. Только восточные.
Как может одна нация бороться сама с собой???

Не совсем так. Советские партизаны - это не только украинцы.
Ну и потом - Вы никогда не слышали про гражданскую войну 1917-22г? Как люди сами с собой боролись?

Если УПА досождало немцкой армии, то должны быть сводки вермахта, указывающие на сей факт. Певцы ОУП и ОПА обязательно должны бы были на них ссылаться. Вот я и прошу привести хоть одну такую ссылку.

Сорри, ну мне действительно некогда заниматься ликбезом. Поэтому отсылаю к той же википедии:

Німці робили спроби знищити УПА масовими акціями (найвідоміша з них — наступ генерала фон дем Баха) і засобами пропаганди: у німецьких листівках, скиданих з літаків на територію контрольованою УПА, названо УПА «спільниками Москви». У травні 1943 у засідці УПА загинув керівник «штурмових відділів» (СА) В. Лютце, а влітку 1943 відбувся ряд боїв і сутичок із німцями, як наприклад, успішний наскок УПА на місто Камінь-Каширський. З кінцем 1943 влада німців була обмежена — і місто залишено поляками, решту території контролювала УПА. Одночасно УПА частково очистила терени Рівненської, Волинської та Житомирської областей від радянських партизанів, а рейди УПА поширилися і на частини Київщини та Кам'янець-Подільщини. За радянськими джерелами, українські національно-повстанські частини діяли і на Чернігівщині, і на Кіровоградщині.

У період з 15 березня по 15 квітня 1943 р. в ряди УПА переходить більше 4000 членів українських "шуцманшафтів". У квітні розгортаються 5 куренів УПА. 27 березня 1943 року сили УПА розбили німецьку в'язницю в Ковелі, звільнивши всіх політичних увязнених і військовополонених. До кінця березня 1943, силами УПА, були знищені німецькі в'язниці в Кременці, Дубному, Ковелі, Луцьку і Горохові, а також концтабір в Любачевське. У звіті німців від 4 квітня, 1943 роки вказано, що райони в межах Кременець - Ковель - Костопіль - Рівне захоплені силами українських повстанців.[2] [3]

У липні-серпні 1943 р. німці, з метою знищити загони УПА, силами 10 батальйонів мотопіхоти та 10 000 німецьких і польських поліцейських під командуванням генерала Еріха фон дем Бах-Залевські провели наступ на територію південної Волині. Проте наступ провалився. У липні було відмічено 35 боїв, в серпні – 24, у вересні – 15. Німецькі війська втратили близько 3000 убитих і поранених, УПА – 1237 убитих і поранених[4][5].

Осінню 1943 р. окупаційна влада провела новий наступ на райони, "заражені націоналістичними бандами", яким командував обенгрупенфюрер СС Г.Прюцман[6]. У жовтні-листопаді зафіксовано 47 боїв загонів УПА і близько 125 дрібних боїв місцевих загонів УНС (Українська народна самооборона) з німцями. В результаті бойових дій німці втратили близько 1500 солдатів, загони УПА – 414 бійців.[7] Хоча німецьким каральним військам і не удалося повністю знищити загони УПА, але їм удалося істотно понизити антинімецькі акції УПА.[4][8]

Перші загони УПА почали створюватися в Галичині в червні 1943 в Карпатах під назвою Української народної самооборони, коли туди прямували рейдом радянські партизани під проводом С. Ковпака. Головне командування УПА розглядало ці терени як базу для боротьби не тільки в умовах німецької окупації, але й на час повернення більшовиків. Крім того, з уваги на посилений натоді німецький терор проти населення Галичини, як раніше на Поліссі й Волині: впровадження виняткового стану в жовтні 1943, наглі суди, розстріли і вішання закладників, посилені вивози до Німеччини — УПА виступила проти німців, зокрема проти здачі континґентів, вивозу молоді до Німеччини, та одночасно вела бої з радянськими партизанами.

Ну то есть таки Бандера - это не такой уж и фашист, а самый обычный лидер национального движения за независимость?

Ну тогда и Басаев не такой уж и террорист, а самый обычный лидер национального движения за независимость?
Т.е., по-вашему, цель оправдывает средства?

Ну вообще-то, Басаев таки "лидер национального движения за независимость". Конечно его изуверские методы делают из него бандита, но лидером движения он быть не перестаёт. Вообще в истории почти все лидеры подобных движений не отличались большим человеколюбием. Одни были более кровожадные, другие - менее. Просто там, где они победили - они считаются героями страны, а там, где их победили - они записаны в террористы.
Или вот Пётр Первый - садист с руками по локоть в крови, а считается великим человеком в России.

Уже тут обсуждалось. Случай был один. Обычная провокация. Можно подумать в Москве нет таких, кто свастику рисует?

На стенах рисуют. Но на билборды не вывешивают.

Давайте не будем обобщать единичный провокационный случай, Ok?

[КрокодилГена]

Если в начале 90-х казалось, что в России пойдут демократические реформы, а в Украине будет коммунистический застой, то сейчас происходит всё наоборот.

Уважаемый, демократия это всего лишь средство, коих может быть великое множество.
А цель - это хлеб и зрелища. Обыватель начинает интересоваться демократией только когда у него в достатке и того и другого. Либо когда западная пропаганда начинает промывать мозги относительно того, что демократия это единственное средство достижения поставленной цели. Что является безусловной ложью.

Демократия - действительно пока единственный способ построения свободного, развитого общества. Вы знаете какой-то другой способ?

Что дала существующая демократия украинскому народу помимо возможности открытия памятника Бандере?
В чем ценность такой демократии для простого обывателя? Для того самого демоса, для которого она предназначена?

По-моему, Вы зациклились на Бандере.
Во-первых, демократия в Украине пока только зарождается (и ещё неизвестно пройдёт ли этот процесс до конца).
Во-вторых, уже сейчас она дала то, что политики впервые стали чувствовать ответственность перед избирателями. Не то, чтобы они вдруг стали хорошими, просто поняли, что нужно не только грабить, но и делиться тоже, иначе может прийти каюк.
Как результат - если при Кучме социальные траты были вообще мизерными (пенсия в $50), то сразу после оранжевой революции произошёл существенный скачок и пенсий, и бюджетных зарплат, как результат - зарплат вообще. Ну или например тот же материнский капитал ($8000, сейчас не знаю - может и больше), при Кучме о таком и мечтать было невозможно. Уже после такого старта каждое новое правительство было вынуждено делать не хуже, чем предыдущее. А при Кучме каждому правительству на нужды людей ему было нас$ать. Залогом существования правительства была только личная лояльность Кучме.
Да, крен, который взяла сейчас украинская демократия, мне тоже не нравится. Это результат того, что элита практически не обновилась и того, что под давлением проигравшего Януковича в 2004г Ющенко согласился на изменение Конституции, которое разрушило систему власти в Украине. Ну а кто Вам говорил, что становление демократии происходит безболезненно?

Вы слишком преувеличиваете значение этой темы для нынешней Украины и её единства. Эта тема по актуальности входит далеко не в первую сотню насущных вопросов. Я когда туда приезжаю - вообще разговоров на эту тему ни от кого не слышу.

Общая история - это общий подход к оценке ценностей.
Это фундамент общества, без которого невозможно его существование.
Когда не удаётся выработать единую систему ценностей, нация перестаёт быть единой, а распадается на сербов, хорватов, черногорцев и боснийцев.
И весь этот политический кавардак на Украине, на мой взгляд, связан именно с отсутствием взаимопонимания по оценке базовых понятий.

Русские уже выработали единую систему ценностей с чеченцами, татарами и чукчами?
Если нет, то следует ли ожидать распада России?

[КрокодилГена]

а что Европа думает по этому поводу?
разве там закончились польские чернорабочие ?

Вы ещё забыли про унитазы спросить.
У русских потреотов обычно желание вступить в ЕС ассоциируется с мытьём туалетов.

ну почему же, можно еще месить цемент, махать молотком и валиком, собирать клубнику и картошку. А вы думали тарелочка с голубой каемочкой?

Гм... ну если Вы больше ничего не умеете.... то это Ваша проблема.
Удачи Вам в махании молотком и валиком!

Kozma, ну на самом деле, в какой из нововступивших стран случился подьем образования? Вот волны прибалтийских, польских, румынских чернорабочих всем известны. Образованным людям borders не проблема, они и так работают по всему миру, они и так welcome.

Не знаю почему Вам известны волны чернорабочих, мне например известны прибалтийские и польские IT-специалисты.
Образованные люди-то может и welcome, да вот визы пока никто не отменял.

[Митяй]

Русские уже выработали единую систему ценностей с чеченцами, татарами и чукчами?
Если нет, то следует ли ожидать распада России?

Было бы их поровну, особенно с чеченами - уже бы давно развалились, гля буду.
А пока Великая Россия крепко держит чеченов, татар и чукч в братской семье. За выступающие части.

[КрокодилГена]

Так почему же Кравчук до сих не национальный герой Украины?

Кравчук - изменник Родины, т.к. сдал добровольно ядерное оружие.

[BGT]

Русские уже выработали единую систему ценностей с чеченцами, татарами и чукчами?
Если нет, то следует ли ожидать распада России?

Было бы их поровну, особенно с чеченами - уже бы давно развалились, гля буду.
А пока Великая Россия крепко держит чеченов, татар и чукч в братской семье. За выступающие части.

Вот что доброта животворящая делает! И миллиардные откупные (контрибуция?)
И звезду героя Кадырову после призыва убивать русских столько, сколько можно.

А так единая система ценностей - рулит. Главное только держать нос по ветру и вовремя изгибаться в соответствии с генеральной линией. И ещё лучше не удивляться, да и вообще лучше не думать - во избежание.
В общем, система просто заглядение.. Украсит любую кунсткамеру

[Snowstorm]

Что интересно - с поляками, с которыми было столько резни, отношения удаётся наладить, а вот с Россией, с которой вместе столько жили, после прихода чекистов к власти как-то отношения совсем разладились...

С поляками наладились потому что оба правительства дружат против российского правительство.
И если всё-таки соблюдать хронологию, то отношения разладились не после прихода Путина к власти в России, а после прихода Ющенко к власти на Украине.

Сорри, ну мне действительно некогда заниматься ликбезом. Поэтому отсылаю к той же википедии:

...

Вы прикалываетесь?
Я вас просил дать ссылку хоть на одну сводку вермахта, а вы даёте ссылку на http://history.org.ua/
Если не ошибаюсь, именно этому институту Ющенко поручил исследование вопроса о деятельности УПА. Ну так результат был очевиден...
Но я не поленился и скачал эту книгу. И что? Данные о потерях немцев взяты из... "Летописи УПА"
Ну ей Богу - смешно.
Давайте я вас сейчас нагуглю сотню ссылок где доказывается что УПА никогда е воевало с немцами?
И спрашивал я вас именно потому, что насколько мне известно, ни в каком из немецких военных архивов вы не найдёте записей о боевых действиях УПА против регулярной армии.

Ну вообще-то, Басаев таки "лидер национального движения за независимость". Конечно его изуверские методы делают из него бандита, но лидером движения он быть не перестаёт. Вообще в истории почти все лидеры подобных движений не отличались большим человеколюбием. Одни были более кровожадные, другие - менее.

Ну в чем в таком случае разница между Басаевым и Бандерой?
Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос. Мне это поможет лучше понять вашу точку зрения.

[Snowstorm]

...

Спасибо за интересное мнение.
Я его понял, и во многом с ним согласен.

И всё-таки, как вы считаете, идеализация Бандеры и ОУН-УПА идёт на пользу современной Украине? Нужно ли этим сейчас заниматься?

И личный вопрос: вы украинец? Если "да", то откуда?
Спасибо

[Snowstorm]

Демократия - действительно пока единственный способ построения свободного, развитого общества. Вы знаете какой-то другой способ?

Знаете, эо философский вопрос. Я дейстивтельно считают по другому. Но этот вопрос не хотелось обсуждать в данной теме.

Во-первых, демократия в ... пока только зарождается (и ещё неизвестно пройдёт ли этот процесс до конца).
Во-вторых, уже сейчас она дала то, что политики впервые стали чувствовать ответственность перед избирателями. Не то, чтобы они вдруг стали хорошими, просто поняли, что нужно не только грабить, но и делиться тоже, иначе может прийти каюк.
Как результат - если при ... социальные траты были вообще мизерными, то сразу после ... произошёл существенный скачок и пенсий, и бюджетных зарплат, как результат - зарплат вообще. Ну или например тот же материнский капитал... А при ...
каждому правительству на нужды людей ему было нас$ать. Залогом существования правительства была только личная лояльность ....
Да, крен, который взяла сейчас украинская демократия, мне тоже не нравится. Это результат того, что элита практически не обновилась и того, что под давлением ... в ....г ... согласился на изменение Конституции. Ну а кто Вам говорил, что становление демократии происходит безболезненно?

Убрал из вашего поста "Украина" и фамилии украинских политиков.
Предлагаю интересную игру: вместо многоточий вставляйте слово "Россия" и фамилии российских политиков. И вы поймёте, что абсолютно тоже самое можно сказать о современной России

Русские уже выработали единую систему ценностей с чеченцами, татарами и чукчами?
Если нет, то следует ли ожидать распада России?

Ну а вы почитайте что говрят лучшие сыны этих народов, выбранные, между прочим, самым что ни на есть демократическим путём: Кадыров, Шаймиев...
Мы же не собираемся цитировать то, что на заборе написано?
Кроме шуток, давайте всё-таки не будем опускаться до базарного общения. Заметьте, я ни разу не привёл ссылки на бульварные издания и ни разу не сотрясал воздух голословными утверждениями.
Мне собачиться неинтересно. И спрашивал я не о России, а об отношении Укранинцев к новому изданию их собственной истории.
Хотите про России - не проблема. Открывайте новую тему - обсудим.

[Snowstorm]

Было бы их поровну, особенно с чеченами - уже бы давно развалились, гля буду.
А пока Великая Россия крепко держит чеченов, татар и чукч в братской семье. За выступающие части.

Успокойтесь, Митяй, СССР уже давно распался и выпонять интернациональный долг больше никто не требует.
Почитайте интервью Кадырова, или сами езжайте в Чечню и после этого уже делайте выводы.
Или вы волнуетесь что у Саакашвили закончатся деньги на закупку оружия?

[КрокодилГена]

Что интересно - с поляками, с которыми было столько резни, отношения удаётся наладить, а вот с Россией, с которой вместе столько жили, после прихода чекистов к власти как-то отношения совсем разладились...

С поляками наладились потому что оба правительства дружат против российского правительство.

Маразм какой-то. Вы сильно преувеличиваете роль "российского правительства" в современной политике. Полякам так оно точно по барабану (имею возможность общаться с поляками, так что знаю о чём говорю).

И если всё-таки соблюдать хронологию, то отношения разладились не после прихода Путина к власти в России, а после прихода Ющенко к власти на Украине.

Ну нет уж, простите. Когда Тузла приключилась - помните? Тогда президентом был Кучма. И уже тогда раздавались голоса из Кремля (глава секретариата Президента России) с угрозами сбросить на Украину "большую бомбу". При Ельцине ничего подобного не происходило.

Вы прикалываетесь?
Я вас просил дать ссылку хоть на одну сводку вермахта, а вы даёте ссылку на http://history.org.ua/

Ну простите, у меня доступа к архивам вермахта нету.
А почему Вы считате что ссылка типа history.org.ru будет более правдоподобной?

И спрашивал я вас именно потому, что насколько мне известно, ни в каком из немецких военных архивов вы не найдёте записей о боевых действиях УПА против регулярной армии.

А откуда "вам известно"? Вы читали немецкие архивы?

Ну в чем в таком случае разница между Басаевым и Бандерой?

Ну разниц можно найти много. Например, Бандера не захватывал больниц с детьми. Он вообще всю войну в тюрьме просидел. Я не утверждаю, что он был белый и пушистый. Но белыми и пушистыми не были ни поляки, ни коммунисты, время такое было жестокое.
Можно подумать, что люди, которых сейчас записывают в герои России (Колчак, Кадыров) или раньше записывали и до сих пор памятники держат (Ленин) были белыми и пушистыми?