Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Мнения, новости, комментарии
WindJammer
Уже с Приветом
Posts: 699
Joined: 16 Oct 2000 09:01

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by WindJammer »

NB1 wrote:
WindJammer wrote:
NB1 wrote:3. И все равно рынок третьих стран, не способных создавать свое оружие, весьма невелик.

насколько я знаю - самый большой рынок - азия, а не европа и сев.америка, где основные производители
и в чем мы друг с другом не согласны?


я говорю что рынок стран не производящих оружие - большой.

NB1 wrote:
WindJammer wrote:
NB1 wrote:5. От СССР России достались традиционные рынки (Въетнам, Индия, Сирия и пр), которым даже при желании нелегко переориентироваться на иных производителей и их стандарты, имея арсеналы, поставленные еще из СССР. Объем этих рынков не мал.
и новые типа персидского залива, венесуэллы, кипра грейции,
а многие традиционные как раз ушли совсем (восточная европа)
Восточную европу рынком у меня язык не поворачивается называть. Она была окупационной зоной, делавшей то, что ей велели.

причем тут политические вопросы?
мы же не говорим о том является ли Германия покупателем американского оружия потому что она оккупирована Америкой...

факт в том, восточная Европа была нашим рынком, но в ходе полит причин быть таким перестала. это вам в ответ на ваш тезис что РФ достались рынки по наследству...






NB1 wrote:Чтобы греция и Кипр много покупали - я не замечал.

скажем так: "не мало"


NB1 wrote:Чавес - это да, это новый рынок. Вот только сомневаюсь, что он смог бы у членов НАТО особо покупать, даже если бы захотел и платил втридорога.

опять же смотреть пример Германии или Ирака


NB1 wrote:Шейхи же нашу технику закупают исключительно от избытка денег да любопытства. Если бы речь шла о серьезных оборонных раздумьях - сомневаюсь, что наши самолеты туда покупали бы более, чем несколько штук для отработки борьбы с ними.


ага, закупают сотни бмп и танков чисто из любопытства... :D
самолеты, если что, не покупают
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by NB1 »

Зырянин wrote:
NB1 wrote:
Зырянин wrote: так вот: при мобилизационной сугубо оборонительной доктрине, ....
Может я , конечно, ошибаюсь, но мне кажется, что этой доктрины нет уже даже в головах уволенных сердюковым генштабистов...
если б такой доктрины не было, то рекрутчину отменили бы, и закрыли учебки.
Рекрутчина нужна генералам не для побед и доктрин, а для звездочек и финансирования, для дармовой солдатской силы. Доктринами же они только прикрывают шкурный интерес - после Афгана, по моему, боевых генералов, поддерживающих рекрутчину, остаться не должно было. А уж славный поход на Грозный, остатки иллюзий должен был окончательно уничтожить.
Но от иллюзий избавляться куда проще, чем от привычек....
User avatar
Ivan Popugaev
Уже с Приветом
Posts: 9354
Joined: 12 Apr 2006 03:25

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by Ivan Popugaev »

NB1 wrote:И Тито, и наши отлично понимали, что с Югославией операции, подобные чешским и венгерским не пройдут уже по причинам географическим, потому он и был смелым.
Ну а наличие реального партизанского опыта только добавляло Тито уверенности.

Тито еще со Сталиным ругался. И уж если уж Сталин их не трогал (по тыс. причин, включя возможно и географию, то у остальных и подвно кишка была тонка. Основая причина безусловно потому что они отвоевали свою страну сами и никому не были должны. А уж что помогло отвоевать страну: местность, неосновное направление, и так далее, это вопрос уже второй.
Насчет партизанского прошлого. Вот Белоруссия - партизанский край, однако из СССР уйти не смогли :D :D :D :D
Любое интегрирование - это изнасилование. Даже по поверхности !!!
(с) http://kisochka-yu.livejournal.com/75265.html
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by NB1 »

WindJammer wrote: я говорю что рынок стран не производящих оружие - большой.
Если торгуя на 10 ярдов в год можно быть вторым ... У нас различные понимания слова "большой".
WindJammer wrote:
NB1 wrote: Восточную европу рынком у меня язык не поворачивается называть. Она была окупационной зоной, делавшей то, что ей велели.

причем тут политические вопросы?
мы же не говорим о том является ли Германия покупателем американского оружия потому что она оккупирована Америкой...

факт в том, восточная Европа была нашим рынком, но в ходе полит причин быть таким перестала. это вам в ответ на ваш тезис что РФ достались рынки по наследству...
Про политику Вы заговорили, я говорил про окупацию. А пример с Германией не канает - она и не особо закупала, пока на ноги сама не встала, а потом свое начала делать. Да и никто ее не заставлял. Что у нее действительно было - это прикрытие НАТО. Но никто ей не диктовал, чего и у кого покупать или продавать.
WindJammer wrote:
NB1 wrote: Чтобы греция и Кипр много покупали - я не замечал.

скажем так: "не мало"
Цифры в студию! Там и армии то потешные. Так ведь российские вооружения еще и не являются основными.
WindJammer wrote:
NB1 wrote:Чавес - это да, это новый рынок. Вот только сомневаюсь, что он смог бы у членов НАТО особо покупать, даже если бы захотел и платил втридорога.
опять же смотреть пример Германии или Ирака
Это к чему?
WindJammer wrote:
NB1 wrote:Шейхи же нашу технику закупают исключительно от избытка денег да любопытства. Если бы речь шла о серьезных оборонных раздумьях - сомневаюсь, что наши самолеты туда покупали бы более, чем несколько штук для отработки борьбы с ними.
ага, закупают сотни бмп и танков чисто из любопытства... :D
самолеты, если что, не покупают
Я про шейхов-саудитов говорю , а вы, похоже, про сирийцев, которые уже полвека отовариваются у нас, правда все больше за невозвратные кредиты. Ну может еще про покойного Саддама?
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by NB1 »

Ivan Popugaev wrote:Тито еще со Сталиным ругался. И уж если уж Сталин их не трогал (по тыс. причин, включя возможно и географию, то у остальных и подвно кишка была тонка. Основая причина безусловно потому что они отвоевали свою страну сами и никому не были должны. А уж что помогло отвоевать страну: местность, неосновное направление, и так далее, это вопрос уже второй.
Насчет партизанского прошлого. Вот Белоруссия - партизанский край, однако из СССР уйти не смогли :D :D :D :D
Совсем забыл главное - море. К Югославии с Моря можно подойти из России только пройдя через Басфор или Гибралтар или Суэц. Какой из этих проходов был подконтролен СССР? Даже если бы Югославию населяли не горячие сербы, а спокойные эстонцы, не решился бы ни Сталин, ни Брежнев вводить туда окупационный корпус ради экспорта режима. Слишком высок риск затяжного сопротивления и, в конце концов, поражения
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by NB1 »

Еще вот цитатки попривожу.
Признаться, мы ехали на «Камов», чтобы узнать, когда же наконец «Черные акулы» серийно начнут поступать в войска. И на первый же вопрос получили обескураживающий ответ.
- Наверное, уже никогда, - напророчил Вениамин Касьянников. - А вообще, еще годика три-четыре - и никто во всем мире не сможет строить вертолеты «Камов». Средний возраст наших конструкторов - 63-67 лет.

Но самый большой бич и проблема оборонки - порванные технологические цепочки.На том же УОМЗе Николай Ракович честно признался:
- Большая проблема в том, чтобы произвести то, что мы разработали. У нас порядка сотни поставщиков. . Простой пример: один московский завод подвел нас с телевизионными системами - больше он их делать не может.
Та же проблема на Уральском вагоностроительном заводе (УВЗ) - единственном в России предприятии, сохранившем способность серийного производства тяжелой бронетехники .Закупать многие комплектующие приходится во Франции, Беларуси, на Украине. Наш танк Т-90 «Владимир» впору именовать «Вольдемаром»: трансмиссию ему вставят немецкую - «Ренк», а тепловизоры - французские, «Талес».

Мы сегодня МиГ-29, который выпускал Советский Союз, сделать не можем, - рассказывает бывший замминистра обороны РФ по вооружениям Анатолий Ситнов. - Потому что магниево-литиевые баки, которые там использовались, уже никто варить не может.

Как и везде в ВПК, вопрос денег тут лишь полдела. На «Севмаше», главном производителе подводных лодок в России, не хватает кадров. Причем не только высококвалифицированных специалистов, но и простых рабочих. В итоге завод просто «выгребает» молодежь из окрестных деревень. Для этих людей с весьма сомнительного качества школьным образованием создаются специальные курсы, где их доучивают и прививают минимальную техническую грамотность. Рабочим предоставляют общежитие, стараются решать социальные проблемы, но заработать приличные деньги (примерно 20 тыс. рублей) вчерашние рыбаки и лесорубы могут лишь после пяти-семи лет стажа. Конечно, такое положение дел не может удовлетворить амбиции молодежи. В итоге недокомплект кадров на предприятии составляет свыше трех тысяч человек.

А в конструкторском бюро на «Камове», которое расположено в подмосковных Люберцах, средняя зарплата - 12,5 тыс. рублей. В условиях, когда дворник в ближнем Подмосковье получает больше, руководство не знает, как привл

Военно-воздушные силы Индии решили не заключать контракта с Россией на поставку транспортно-заправочных самолетов Ил-78. По мнению индийской стороны, российские аппараты не соответствуют «некоторым» требованиям. Вместо этого ВВС Индии намерены купить топливозаправщик Airbus 330 MRTT, производимый франко-немецким авиакосмическим концерном EADS.

Как отмечает издание, решение индийской стороны может быть продиктовано ценовой политикой. Так, недовольство вызвали недавние скачки цен при заключении контрактов на истребители Су-30 и авианесущий крейсер «Адмирал Горшков». Кроме этого, глава ВВС Индии пожаловался на перебои в обеспечении запчастями и плохую техподдержку.
Два года назад глава ВМС Индии Суреш Мехта публично заявил, что Дели должен пересмотреть свое отношение к покупке российского вооружения. В целом индийские военачальники считают, что оно стоит дешево, однако техобеспечение авиатехники слишком дорого.

Военно-воздушные силы Индии решили не заключать контракта с Россией на поставку транспортно-заправочных самолетов Ил-78.

прозводство Ил-76 будет налажено в Ульяновске не ранее 2011 года. Планеры для Ил-78 ранее делалоись в Ташкенте. Всё что досталось от СССР из авиазаводов (Украина, Грузия и Узбекистан) братьям нашим меньшим, просрали. Вот и пошли проблемы. Нечего попросту поставлять.

За достоверность, конечно не поручусь. Может слухи все. Но очень похожие высказывания я при иногда общении слышу и от знакомых, производственников, конструкторов
WindJammer
Уже с Приветом
Posts: 699
Joined: 16 Oct 2000 09:01

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by WindJammer »

NB1 wrote:
WindJammer wrote: я говорю что рынок стран не производящих оружие - большой.
Если торгуя на 10 ярдов в год можно быть вторым ... У нас различные понимания слова "большой".
WindJammer wrote:
NB1 wrote: Восточную европу рынком у меня язык не поворачивается называть. Она была окупационной зоной, делавшей то, что ей велели.

причем тут политические вопросы?
мы же не говорим о том является ли Германия покупателем американского оружия потому что она оккупирована Америкой...

факт в том, восточная Европа была нашим рынком, но в ходе полит причин быть таким перестала. это вам в ответ на ваш тезис что РФ достались рынки по наследству...
Про политику Вы заговорили, я говорил про окупацию. А пример с Германией не канает - она и не особо закупала, пока на ноги сама не встала, а потом свое начала делать. Да и никто ее не заставлял. Что у нее действительно было - это прикрытие НАТО. Но никто ей не диктовал, чего и у кого покупать или продавать.
WindJammer wrote:
NB1 wrote: Чтобы греция и Кипр много покупали - я не замечал.

скажем так: "не мало"
Цифры в студию! Там и армии то потешные. Так ведь российские вооружения еще и не являются основными.
WindJammer wrote:
NB1 wrote:Чавес - это да, это новый рынок. Вот только сомневаюсь, что он смог бы у членов НАТО особо покупать, даже если бы захотел и платил втридорога.
опять же смотреть пример Германии или Ирака
Это к чему?
WindJammer wrote:
NB1 wrote:Шейхи же нашу технику закупают исключительно от избытка денег да любопытства. Если бы речь шла о серьезных оборонных раздумьях - сомневаюсь, что наши самолеты туда покупали бы более, чем несколько штук для отработки борьбы с ними.
ага, закупают сотни бмп и танков чисто из любопытства... :D
самолеты, если что, не покупают
Я про шейхов-саудитов говорю , а вы, похоже, про сирийцев, которые уже полвека отовариваются у нас, правда все больше за невозвратные кредиты. Ну может еще про покойного Саддама?


мда...
вы почитайте материал хоть по теме...

отвечать на каждый пункт отдельно уже не хочется
если кратко
- 10 ярдов в год это первое место в мире по экспорту
- порядок сумм по кипрским контрактам 1 ярд
- шейхи (именно шейхи а не сирийцы) покпали бмп и танки
User avatar
MAF
Уже с Приветом
Posts: 3903
Joined: 19 Mar 2007 04:49
Location: YYZ

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by MAF »

NB1 wrote:Удастся ли власти "победить" свою армию? Успеет ли она сократить эту армию радикально за те несколько лет, которые остались до достижения точки кипения?

Ах уж эти ваши девичьи фантазии...
не покупаю товары и услуги фашистских хунт прибалтики и украины.
"Мы русские - какой восторг!" А.В.Суворов
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by NB1 »

WindJammer wrote: почитайте материал хоть по теме...

Увы, почитать достоверные материалы затруднительно. Все сайты Рособоронэкспорта показывают пустой экран :(
http://www.roe.ru/
http://www.rusarm.ru/
Вы, если что-то конкретное возражаете - ссылки прилагайте, а то выглядите не более убедительно, чем я. Ну я то хоть какие-то логические цепочки пытаюсь строить.
WindJammer wrote: - 10 ярдов в год это первое место в мире по экспорту
тем более рынок крошечный. И важен он странам-продавцам исключительно по одной причине - чтоб своя оборонка без дела не деградировала, а никак не для прибылей. Но когда торгуют позавчерашней техникой, цель вообще становится трудно непонятной.
Но у России то как раз эта цель может быть понятной - распродать металлолом по ценам выше цен металлолома. Надеюсь, что это и происходит. Только бы подальше от наших границ все увозили. Хотя, если подходить с точки зрения мирового гумманизма и мудрости (которых в Российской власти всегда не достовало) - правильнее было бы, все же, металлолом переплавлять в России.
WindJammer
Уже с Приветом
Posts: 699
Joined: 16 Oct 2000 09:01

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by WindJammer »

NB1 wrote:
WindJammer wrote: почитайте материал хоть по теме...

Увы, почитать достоверные материалы затруднительно. Все сайты Рособоронэкспорта показывают пустой экран :(
http://www.roe.ru/
http://www.rusarm.ru/
Вы, если что-то конкретное возражаете - ссылки прилагайте, а то выглядите не более убедительно, чем я. Ну я то хоть какие-то логические цепочки пытаюсь строить.


я не совсем понимаю что вы хотите сказать/доказать, отвечал вам на ваши не точные факты.

информации абсолютно открытой и достоверной на эту тему нет, но что-то есть и в новостях проскальзывает и гугл помогает

вот например оценки экспорта и военных бюджетов
http://en.wikipedia.org/wiki/Arms_industry



WindJammer wrote: - 10 ярдов в год это первое место в мире по экспорту
тем более рынок крошечный. И важен он странам-продавцам исключительно по одной причине - чтоб своя оборонка без дела не деградировала, а никак не для прибылей. [/quote]

из ссылки выше следует что экспорт, для некоторых стран, в том числе и России, в принципе не такая уж и маленькая часть внутреннего потребления.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by NB1 »

WindJammer wrote: я не совсем понимаю что вы хотите сказать/доказать, отвечал вам на ваши не точные факты.
Вообще то тема изначально была о вынужденности сокращения ВС. Т.е. с необходимостью их сокращать здесь вроде бы никто особенно не спорит. Я же поднял тот аспект, что для нынешней российской власти сокращение армии необходимо в первую очередь по ее шкурным интересам - спасать себя самое, ибо армия опасна для страны вовсе не вероятностью хунты (тут я с Зыряниным согласен - хунты этой армии не заварить), а как один из самых дестабилизирующих государство факторов.
Хотя для болеющей за державу власти более весомыми должны выглядеть доводы об экономии народных средств, повышении эффективности обороны и пр.
WindJammer wrote: информации абсолютно открытой и достоверной на эту тему нет, но что-то есть и в новостях проскальзывает и гугл помогает

вот например оценки экспорта и военных бюджетов
http://en.wikipedia.org/wiki/Arms_industry
Не осбо богатый информацией сайт. Тем не менее из него следует, что мировой рынок экспорта вооружений менее 40 ярдов. Если не ошибаюсь, сбыт одной только Тоуоты больше. Только торговля Газпрома за рубеж дает больше.
Также сильно подозреваю, что значительная доля западного экспорта - продажа оружия друг другу в рамках партнерства по НАТО (Россия, как уже упоминал, в основном сбывает советский металлолом).
WindJammer wrote: из ссылки выше следует что экспорт, для некоторых стран, в том числе и России, в принципе не такая уж и маленькая часть внутреннего потребления.
Помилуй Бог! Да одно раскулачивание Ходорковского дало больше, чем пять лет мучительной торговли оружием. Где ж оно ощутимо то? Ощутимо только тем, что несмотря на дефицитное финансирование (деньги от Ходора не на заводы Сухого или Нтагильскую Вагонку пошли, у в дворцы на Рублевки, да яхты в бухте Монте-Карло), оборонка чуток загружена слегка оплачиваемой работой. Говорить про ощутимость я бы не стал.
WindJammer
Уже с Приветом
Posts: 699
Joined: 16 Oct 2000 09:01

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by WindJammer »

NB1 wrote:
WindJammer wrote: я не совсем понимаю что вы хотите сказать/доказать, отвечал вам на ваши не точные факты.
Вообще то тема изначально была о вынужденности сокращения ВС. Т.е. с необходимостью их сокращать здесь вроде бы никто особенно не спорит. Я же поднял тот аспект, что для нынешней российской власти сокращение армии необходимо в первую очередь по ее шкурным интересам - спасать себя самое, ибо армия опасна для страны вовсе не вероятностью хунты (тут я с Зыряниным согласен - хунты этой армии не заварить), а как один из самых дестабилизирующих государство факторов.
Хотя для болеющей за державу власти более весомыми должны выглядеть доводы об экономии народных средств, повышении эффективности обороны и пр.


ну а зачем же тогда тему о причинах сокращения армии дополнять фактами не относящимися к теме и при том весьма далекими от реальности ? :-)

если по теме, то кратко:
если бы армию сокращали для спасения власти, то было бы логичней не увольнять прапоров, создавая тем самым напряжденность, а продолжать платить им з.п. и не покупать технику. А планы как раз обратные, сокращения л.с. и увелечение гос закупок вооружений.

NB1 wrote:
WindJammer wrote: информации абсолютно открытой и достоверной на эту тему нет, но что-то есть и в новостях проскальзывает и гугл помогает

вот например оценки экспорта и военных бюджетов
http://en.wikipedia.org/wiki/Arms_industry
Не осбо богатый информацией сайт. Тем не менее из него следует, что мировой рынок экспорта вооружений менее 40 ярдов. Если не ошибаюсь, сбыт одной только Тоуоты больше. Только торговля Газпрома за рубеж дает больше.

не знаю каков именно размер рынка,
но там ещё есть и военные бюджеты в таблице, если сопоставить их приняв во внимание что:
- военный бюджет это не только закупки вооружений, а ещё много что
- что крупнейшие бюджеты (включая огромный американский) во многом на самообеспечение

если это сопоставить то цифры похожи на действительность

NB1 wrote:
WindJammer wrote: из ссылки выше следует что экспорт, для некоторых стран, в том числе и России, в принципе не такая уж и маленькая часть внутреннего потребления.
Помилуй Бог! Да одно раскулачивание Ходорковского дало больше, чем пять лет мучительной торговли оружием. Где ж оно ощутимо то?


1) раскулачивание ходорковского не дало столько, цифры на порядок меньше
2) ощутимо по отношению к уровню собственных закупок вооружений.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by NB1 »

WindJammer wrote: ну а зачем же тогда тему о причинах сокращения армии дополнять фактами не относящимися к теме и при том весьма далекими от реальности ? :-)
Ну это с какой стороны глядеть и сколь мелкие детали учитывать...
WindJammer wrote: если бы армию сокращали для спасения власти, то было бы логичней не увольнять прапоров, создавая тем самым напряжденность, а продолжать платить им з.п. и не покупать технику. А планы как раз обратные, сокращения л.с. и увелечение гос закупок вооружений.
Вот здесь мы, похоже, и расходимся.
1. "Прапорам" зарплату и так платят, только называют всякими другими словами, типа "пенсия" или "пособие уволенному в запас"
2. Задача для власти - максимально снизить количество людей, тусующихся постоянно возле серьезного оружия. Ибо в любой момент денег в казне станет меньше и такие люди станут реальной угрозой для власти, будучи не накормлены досыта.
3. Именно когда возле оружия мало народу, проще это оружие сокращать. Если не оволить танкиста в запас да не увести подальше от его танка, какие у него чувства будут, когда этот танк будут грузить на платформу и везти в далекую пустыню или на переплавку. Взрывоопасненько это! Как раз сокращение арсеналов должно предваряться сокращением численности личного состава, а не наоборот.
WindJammer wrote: не знаю каков именно размер рынка,
там табличка из 16 крупнейших экспортеров, по 2007 году дает около 25 ярдов. Самая мелкая там Болгария со 190 млн. Если учесть, что всего стран, способных хоть что-то производить, кроме с\х продуктов, около 100, простейший мат рассчет показывает, что суммарный экспорт вооружений не может превышать 40 ярдов на Земле. Есть правда упоминание о нелегальной торговле оружием, но там вроде в основном мелочь не крупнее гранатомета, которая вряд ли особо влияет...
WindJammer wrote: 1) раскулачивание ходорковского не дало столько, цифры на порядок меньше
Форбс на кануне раскулачивания оценивал Ходора дороже 20 ярдов, если мне память не изменяет. Так ведь не только его раскулачили, и даже не только его посадили.
WindJammer wrote: 2) ощутимо по отношению к уровню собственных закупок вооружений.
Это несомненно. Ну и что?
1. Продают в основном металолом. Чтобы побольше выручить, начиняют ее электроникой (закупаемой, частенько, за пределами России). Металолом этот был сделан еще в СССР. Для вооружения собственной армии этого метеллолома после продаж остается еще в разы больше, чем нужно, даже если весь мир натужится и закупит много больше, чем Рособоронэкспорту грезится в самых приятных мечтах.
2. А то, что мало тратят на современные вооружения для переоснащения собственной армии - ну помилуйте, неужели Вы не понимаете, насколько дворцы и яхты важнее?!
3. Да ведь и понятно, что для решения реальных оборонных целей, которые с какой-то вероятностью могут возникнуть в современном мире, армия более 100 тыс штыков России не нужна! Кроме Китая никто просто не в состоянии воевать "числом", в терминах 2-й мировой (с фронтами и тылами, мобилизацией и прочими прибамбасами, типа "Вставай, страна огромная!"). А Китаю мы все равно не ровня, если до драки дело дойдет (как не ровня была гитлеровская Германия СССР). Все остальные уже давно как от огня открещиваются от окупационных гарнизонов (Штаты после Афгана и Ирака, наверное, навсегда зарекутся кого либо оккупировать). А главное, кому нафиг нужно связываться с Россией?! Даже если бы у нее не было ядерного арсенала. Если она даже в условиях мирной самоорганизации не может сама себя прокормить, нафиг кому нужно ее воевать, чтоб потом поддерживать окупационный порядок?! Это, разве что, Китаю под силу, да и то отпугивать их должны северные широты. Ведь в России сколько то лакомых кусочков то не так много: Южные области европейской части, узкая полоска Сибири вдоль Транссиба, да отдельные районы вдоль западных границ. Но за эти кусочки придется таким бардаком вдоль своих границ заплатить, что никто, наверное, не захочет. Т.е. в свете нынешнего состояния мира армия России фактически не нужна, т.к. не будет иметь задач (если конечно ей не будут выдумывать новые грузии, от которых всем только хуже). Она только тешит самолюбие отдельных граждан, как и большие мерседесы и пр. "пиписки". Мир, конечно, может измениться, но и в этом случае я не просматриваю сценариев, при которых для благополучия населения, проживающего на территории СССР не выгоднее было бы, чтобы армии не было вовсе.
WindJammer
Уже с Приветом
Posts: 699
Joined: 16 Oct 2000 09:01

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by WindJammer »

NB1 wrote:
WindJammer wrote: ну а зачем же тогда тему о причинах сокращения армии дополнять фактами не относящимися к теме и при том весьма далекими от реальности ? :-)
Ну это с какой стороны глядеть и сколь мелкие детали учитывать...
WindJammer wrote: если бы армию сокращали для спасения власти, то было бы логичней не увольнять прапоров, создавая тем самым напряжденность, а продолжать платить им з.п. и не покупать технику. А планы как раз обратные, сокращения л.с. и увелечение гос закупок вооружений.
Вот здесь мы, похоже, и расходимся.
1. "Прапорам" зарплату и так платят, только называют всякими другими словами, типа "пенсия" или "пособие уволенному в запас"
2. Задача для власти - максимально снизить количество людей, тусующихся постоянно возле серьезного оружия. Ибо в любой момент денег в казне станет меньше и такие люди станут реальной угрозой для власти, будучи не накормлены досыта.
3. Именно когда возле оружия мало народу, проще это оружие сокращать. Если не оволить танкиста в запас да не увести подальше от его танка, какие у него чувства будут, когда этот танк будут грузить на платформу и везти в далекую пустыню или на переплавку. Взрывоопасненько это! Как раз сокращение арсеналов должно предваряться сокращением численности личного состава, а не наоборот.


вы структуру в.с представляете себе?
сколько например у нас в армии танков и танкистов?




NB1 wrote:
WindJammer wrote: не знаю каков именно размер рынка,
там табличка из 16 крупнейших экспортеров, по 2007 году дает около 25 ярдов. Самая мелкая там Болгария со 190 млн. Если учесть, что всего стран, способных хоть что-то производить, кроме с\х продуктов, около 100, простейший мат рассчет показывает, что суммарный экспорт вооружений не может превышать 40 ярдов на Земле.

там ещё табличка военных бюджетов была, начните с нее, возьмите бюджеты стран покупающих оружие (т.е. как минимум не Россия не США, и лишь части европеские страны) потом учтите что бюджеты не тратятся во полном составе на закупки вооружений, а тратится может 20 может 30 может, а может и 10%...

и скажите совпадает или нет с оценками рынка


NB1 wrote:
WindJammer wrote: 1) раскулачивание ходорковского не дало столько, цифры на порядок меньше
Форбс на кануне раскулачивания оценивал Ходора дороже 20 ярдов, если мне память не изменяет.


гугл стоит гораздо больше 130 мрд. но если его Обама или Путин решат его раскулачить то никаких 130 и даже 13 не получат :D :D :D


NB1 wrote:
WindJammer wrote: 2) ощутимо по отношению к уровню собственных закупок вооружений.
Это несомненно. Ну и что?
1. Продают в основном металолом. Чтобы побольше выручить, начиняют ее электроникой (закупаемой, частенько, за пределами России). Металолом этот был сделан еще в СССР. Для вооружения собственной армии этого метеллолома после продаж остается еще в разы больше, чем нужно, даже если весь мир натужится и закупит много больше, чем Рособоронэкспорту грезится в самых приятных мечтах.
2. А то, что мало тратят на современные вооружения для переоснащения собственной армии - ну помилуйте, неужели Вы не понимаете, насколько дворцы и яхты важнее?!
3. Да ведь и понятно, что для решения реальных оборонных целей, которые с какой-то вероятностью могут возникнуть в современном мире, армия более 100 тыс штыков России не нужна! Кроме Китая никто просто не в состоянии воевать "числом", в терминах 2-й мировой (с фронтами и тылами, мобилизацией и прочими прибамбасами, типа "Вставай, страна огромная!"). А Китаю мы все равно не ровня, если до драки дело дойдет (как не ровня была гитлеровская Германия СССР). Все остальные уже давно как от огня открещиваются от окупационных гарнизонов (Штаты после Афгана и Ирака, наверное, навсегда зарекутся кого либо оккупировать). А главное, кому нафиг нужно связываться с Россией?! Даже если бы у нее не было ядерного арсенала. Если она даже в условиях мирной самоорганизации не может сама себя прокормить, нафиг кому нужно ее воевать, чтоб потом поддерживать окупационный порядок?! Это, разве что, Китаю под силу, да и то отпугивать их должны северные широты. Ведь в России сколько то лакомых кусочков то не так много: Южные области европейской части, узкая полоска Сибири вдоль Транссиба, да отдельные районы вдоль западных границ. Но за эти кусочки придется таким бардаком вдоль своих границ заплатить, что никто, наверное, не захочет. Т.е. в свете нынешнего состояния мира армия России фактически не нужна, т.к. не будет иметь задач (если конечно ей не будут выдумывать новые грузии, от которых всем только хуже). Она только тешит самолюбие отдельных граждан, как и большие мерседесы и пр. "пиписки". Мир, конечно, может измениться, но и в этом случае я не просматриваю сценариев, при которых для благополучия населения, проживающего на территории СССР не выгоднее было бы, чтобы армии не было вовсе.


1. я уже устал вас корректировать. скажите зачем вы пишите то о чем понятия не имеете?
продают в основном су30, т90, бмп3 что никаким металлаломом произведенным в СССР не является...
3. после предыдущих ваших высказзываний что 3000 танков - это минимальный годовой уровень замены для армии, я про 100 тыщ комментировать не буду :D :D :D


Кроме Китая никто просто не в состоянии воевать "числом"

для справки: американский контингент в Ираке больше 100 тыщ. если не ошибаюсь это только сухопутные войска, не считая кораблей и всей цепочки снабжения




зы я таки не понимаю, зачем вы так много и подробно пишите о том, о чем не знаете...
BGT
Уже с Приветом
Posts: 299
Joined: 13 Jan 2009 22:26

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by BGT »

WindJammer wrote:зы я таки не понимаю, зачем вы так много и подробно пишите о том, о чем не знаете...

Это наверное потому что кто знает - не пишет. Т.к. он или в ужосе от осознания, или в доле. :umnik1:
Всё, больше писать некому..
User avatar
ReactoR
Уже с Приветом
Posts: 11190
Joined: 25 Mar 2004 02:31
Location: 🌫⛆☔♕☔⛆🌫

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by ReactoR »

WindJammer wrote: скажите зачем вы пишите то о чем понятия не имеете?

ето самый главный вопрос всего етого камлания. хотелось бы услышать ответ начальника цеха.
Мир это Выхухоль.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by NB1 »

WindJammer wrote: вы структуру в.с представляете себе?...
Структуру современных - не представляю. То, что было 25 лет назад - в очень общих чертах, насколько это положено было знать пиджаку с военной кафедрой. Данные о современной структуре, возможно, где то опубликованы - не видел, да особо и не искал. Только, учитывая военные успехи последних десятилетий терзают сомнения о существовании какой-то продуманной, устоявшейся и не меняющейся по несколько раз в год структуры, а общие черты должны быть унаследованы от Советской Армии. Согласен, что бОльшая часть моих размышлений - весьма умозрительна, основана на общих соображениях. Да только в чем эта умозрительность ошибочна, мне никто пока по полочкам разложить не смог.
WindJammer wrote: сколько например у нас в армии танков и танкистов?
В мою бытность бОльшая часть танков, насколько понимаю, была законсервирована на складах и и в действующих частях экипажей было в разы меньше, чем техники. Но вместе с экипажами запаса экипажей должно было быть больше, чем танков раза в два. Доктрина такая была. Чисел не помню, но общее число танков всех моделей было несколько десятков тысяч. Эти цифры вначале 90-х вроде как начали в СМИ мелькать, хотя совершенно ясно, что они относятся к сведениям особой важности и здесь их вряд ли кто сколько то достоверно знает, а если и знает - не обнародует. Не думаю, что и Вам это не должно быть известно (хотя допускаю, что отстал от жизни и теперь такие данные публикуют в печати)
WindJammer wrote: там ещё табличка военных бюджетов была, начните с нее, возьмите бюджеты стран покупающих оружие .... и скажите совпадает или нет с оценками рынка
Смотрел я ее. Ну возьму, ну еще раз посмотрю. Там множество факторов влияет, делающих выводы в свете данной темы ... не по теме.
WindJammer wrote: гугл стоит гораздо больше 130 мрд. но если его Обама или Путин решат его раскулачить то никаких 130 и даже 13 не получат :D :D :D
Чем более технологична отрасль, тем больше раскулачивание понижает ее стоимость. Продукция юкоса была самого низкого передела. Гугл же, наоборот, сплошные переделы без сырья. Поэтому пример не убеждает

WindJammer wrote: 1. я уже устал вас корректировать. скажите зачем вы пишите то о чем понятия не имеете?
продают в основном су30, т90, бмп3 что никаким металлаломом произведенным в СССР не является...
3. после предыдущих ваших высказзываний что 3000 танков - это минимальный годовой уровень замены для армии, я про 100 тыщ комментировать не буду :D :D :D
Я не спорю, что мои познания в деталях весьма поверхностны. Допускаю, что покупают в основном новую технику (хотя на слуху новостные скандалы про отказ ливии покупать переделанное старье, про индусов, которым не можем довести до ума старые корабли и многие другие случаи). Вы не предъявили табличек с подробным списком контрактов - мы в одинаковой позе (я по крайней мере не беру на себя утверждений о своем всезнайстве). Но если даже Вы правы, как это, скажите мне , влияет на выводы, озвученные в первом моем посте? Все мои умствования и предположения - это действительно больше треп, оспорьте аргументировано главный тезис темы!

Кроме Китая никто просто не в состоянии воевать "числом"

для справки: американский контингент в Ираке больше 100 тыщ. если не ошибаюсь это только сухопутные войска, не считая кораблей и всей цепочки снабжения
Что и требовалось доказать. Много они того Ирака этим контингентом контролируют?! Может взрывы там стали происходить реже, чем несколько раз в день?! Мое утверждение в том, что только китайцам, с их невысокой оценкой жизни соотечественников, и способностью загнать в окупационный гарнизон численности военных, сравнимые с численностями мужского взрослого населения окупируемых стран, под силу осуществлять реально окупационные операции. Но и китайцы после нападения на вьетнам что-то избегают военных конфликтов. К теме все это относится лишь тем боком, что России в нынешней (подчеркиваю, нынешней) ситуации ни армия более 100 тыс. голов, ни доктрина, рассчитанная на мобилизацию, не нужны и наоборот вредны. Это надо аргуументированно оспаривать, а не мелкие погрешности или неточности изложения. А то, что в Штатах формально под 100 млн мужиков призывного возраста я и сам знаю.

WindJammer wrote: зы я таки не понимаю, зачем вы так много и подробно пишите о том, о чем не знаете...
Согласен, что не стоит размениваться на мелкие, не влияющие на главную тему, вопросы. Согласен, что некоторых несущественных тем, особенно о которых неосведомлен, можно было не касаться. Выражаю сожаления и извинения... По существу главного утверждения у Вас есть, что возразить?
Maurice
Удалён за грубость
Posts: 57
Joined: 22 Jun 2009 19:12

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by Maurice »

Скажу вам , финансируется армия сеичас вполне неплохо. Это не 90ые.


Вообще-то статисктика показывает, что за путинские годы, вооружение в российскую армию поступило даже меньше чем при ельцине. это факт, для справки так сказать.
Точные цифры озвучил максим калашников на forum.msk.ru в одной из своих статей
Что до "победы" россии в войне с Грузией, то победой это сложно назвать. И единственная причина почему агрессия москвы удалась, заключается только в том, что у Грузии небыло резервов. Потому россия и победила в войне с Грузией.
На forum.msk.ru кстати выкладывались факты по этому поводу.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by NB1 »

Российская армия нового облика, переход к которому начался в этом году, будет включать в себя лишь две отдельные танковые бригады и танковые батальоны в создаваемых 39 мотострелковых бригадах, сообщил "Интерфаксу" источник в Минобороны. Таким образом, общее количество танков, по словам источника агентства, сократится с 20 000 в 2006 году примерно до 2000, т. е. в 10 раз. От официальных комментариев в Минобороны воздержались.

По словам источника в Минобороны, в реальности сокращение танков в боевых частях будет значительно меньше. По старым штатам мотострелковых и танковых дивизий в войсках было около 8000 танков, включая танки морской пехоты, учебных центров и баз хранения – частей, разворачиваемых при мобилизации. Несколько тысяч танков находилось на хранении, говорит он.

По данным Military Balance, у России в 2008 году было 23 000 танков. Эта цифра давно устарела, реальное количество танков, включая находящиеся на хранении, почти вдвое меньше, говорит источник в Минобороны. Таким образом, говорит он, танков в новых 50 танковых батальонах будет около 2000 штук, а вместе с танками учебных частей – до 3000, т. е. примерно втрое меньше прежней штатной численности.

Фактически новые штаты – признание реальности, полностью боеспособных танков примерно столько и было, говорит офицер, близкий к Главному автобронетанковому управлению. Танки современных типов Т-72 и Т-80 российского производства не планируется отправлять в металлолом, они будут храниться на случай мобилизации и будут предложены на экспорт .

Вот здесь еще одна достаточно длинная и подробная статья про советские танки и их характеристики в сравнении с зарубежными и с требованиями современности. Вот неплохой обзор по состоянию танкового машиностроения в стране, аздесь - обзор по Т95.
Ткните меня носом, где мои оценочные размышления сильно расходятся с данной статьей! (учитывая, что про незначительность 3000 танков в год я писал ориентируясь на доктрину 85-го года)
Last edited by NB1 on 11 Jul 2009 22:43, edited 1 time in total.
Maurice
Удалён за грубость
Posts: 57
Joined: 22 Jun 2009 19:12

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by Maurice »

В россии даже 100 танков в год не поставляются. А вот тенденция показывает что страна клонится к закату. Скоро будет развал.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by NB1 »

Maurice wrote:В россии даже 100 танков в год не поставляются. А вот тенденция показывает что страна клонится к закату. Скоро будет развал.
Что-то сдается мне, что танки станут прошлым уже в ближайшие 10 лет, несмотря на заявления военных. Исходя из тенденций развития техники будущее мне видится за насыщением поля боя недорогими роботизированными боевыми средствами, в которых не будут беспокоиться о броне, сосредоточившись на огневой мощи, прицельности, скорости и меневренности
Maurice
Удалён за грубость
Posts: 57
Joined: 22 Jun 2009 19:12

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by Maurice »

NB1 wrote:
Maurice wrote:В россии даже 100 танков в год не поставляются. А вот тенденция показывает что страна клонится к закату. Скоро будет развал.
Что-то сдается мне, что танки станут прошлым уже в ближайшие 10 лет, несмотря на заявления военных. Исходя из тенденций развития техники будущее мне видится за насыщением поля боя недорогими роботизированными боевыми средствами, в которых не будут беспокоиться о броне, сосредоточившись на огневой мощи, прицельности, скорости и меневренности


Ну а мне видится что россия станет прошлым в ближайшую пятилетку.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by NB1 »

Maurice wrote: Ну а мне видится что россия станет прошлым в ближайшую пятилетку.
Прошлым Россия стала в позапозапрошлую десятилетку.
А Сев.Корея - вообще при самом своем создании. Однако весь мир вокруг нее скачет с тех пор, как они затеяли свою программусоздания ядерного оружия.
Россия - не Корея. Отставай она хоть на 1000 лет, слишком много остается факторов ее вполне современного и во многом решающего влияния. Это и ядерно-ракетный арсенал, и существенная доля в мировой добыче ископаемых, и огромная занимаемая территория.

Поэтому Ваше заевление оказывается не в тему :(
Maurice
Удалён за грубость
Posts: 57
Joined: 22 Jun 2009 19:12

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by Maurice »

NB1 wrote:
Maurice wrote: Ну а мне видится что россия станет прошлым в ближайшую пятилетку.
Прошлым Россия стала в позапозапрошлую десятилетку.
А Сев.Корея - вообще при самом своем создании.

сев корея при издыхании. и за свое ядерное оружие ее народ платит своей нищитой и голодом. как и в россии.
с той лишь разницей, что в корее осознают это и потому запрещают рождаемость, а в россии при ее нищите, разрухе и скорой кончине все ищут источник дармового пушечного мяса

Однако весь мир вокруг нее скачет с тех пор, как они затеяли свою программусоздания ядерного оружия.
Россия - не Корея. Отставай она хоть на 1000 лет, слишком много остается факторов ее вполне современного и во многом решающего влияния. Это и ядерно-ракетный арсенал, и существенная доля в мировой добыче ископаемых, и огромная занимаемая территория.

нету у россии никакого влияния и никаких шансов. весь свой никчемный серевокорейский ядерный потенциал скоро заржавеет. да и яо не является решающим аргументом в современной войне.
и огромная территория - никем не населена. население вымирает! так что конец россии уже не за горами. в ближайшую пятилетку россия благополучно скончается. туда ей и дорога.


Поэтому Ваше заевление оказывается не в тему :(

мои заявления всегда в тему
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

Post by NB1 »

Maurice wrote: нету у россии никакого влияния и никаких шансов. весь свой никчемный серевокорейский ядерный потенциал скоро заржавеет. да и яо не является решающим аргументом в современной войне.
и огромная территория - никем не населена. население вымирает! так что конец россии уже не за горами. в ближайшую пятилетку россия благополучно скончается. туда ей и дорога.
Куда дорога - покажет скорое будущее. А пока влияние есть, и не малое, как это кому то ни покажется печальным. А в случае "скончания" это влияние на мировую нестабильность может даже сильно возрасти. Злорадстввать по этому поводу не получится.

Return to “Политика”