Cостоялась ли Украина как страна?

[Groove]

Действенный прием - привести фотки зверски убитых людей. Однако непонятно кем и когда убитых.

1. http://images.google.ru/
2. Rzeź wołyńska
3. Enter
...

То что гугль выдает эти фото еще не означает их 100% подлинности. О жителях украинского села убитых УПА вообще промолчу - даты смерти почему то заходят за 1945 год когда деятельность этой организации была полностью подавлена советскими войсками.

А что же касается наших взаимоотношений с Польшей то я думаю мы совместными усилиями разберемся как нибудь (читайте - "без вас").

[DonTolik]

А я кстати не исключаю, что фотки могут быть и подлинным. Отмороженных можно найти в любой армии, особенно во время войны.
Вон чеченцы даже фотки детей показывали, которых российская солдаты повесили на колючей проволоке.
То, что воюют не в белых перчатках, это как бы доказывать не нужно. И преступления на войне происходят повсеместно.

[SosLipBam]

А что же касается наших взаимоотношений с Польшей

Не каких взаимоотношений с московскими приспешниками. Ой, или сейчас "московские приспешники" это кто-то другие... ?

В официальном издании Львовской городской управы «Українські щоденні вісті» от 28 июля 1941 года была размещена статья в которой указывалось «..Очевидным есть сотрудничество между поляками и евреями, которых связала общая приязнь к большевикам, а также идея уничтожения украинства. Нет такой подлости которой бы не совершили эти московские приспешники»

[Доцэнт]

Украина отвергает КПСС

Как это она отвергает? Она уже отвергла члена КПСС Ющенко? И как минимум половину Верховной Рады? Вот когда Ющенко отвергнет сам себя, тогда будете говорить. А пока правильно говорить "существует под чутким руководством членов КПСС".

[Доцэнт]

А причем тут родители? Брежнев родился на Украине, значит - украинец.

"А ты как думал! Если папа еврей, мама еврейка, ребеночек русский будет?" (с) Ширли-мырли

Это Вы так сейчас договоритесь до того, что Обама - никакой не американец. А между тем решено было тупо: родился в Америке - значит, американец. И никого его кенийский папа не колышет. Мы же в Америке вроде?

[Доцэнт]

Ставьте сами памятники своим тиранам.

Ну давайте тупо, загибая пальцы, сравним, что полезного сделали для Украины националисты и что - коммунисты. У кого больше - тому и памятники ставить. Я начну: ДнепроГЭС. Ваша очередь.

[DonTolik]

Ставьте сами памятники своим тиранам.

Ну давайте тупо, загибая пальцы, сравним, что полезного сделали для Украины националисты и что - коммунисты. У кого больше - тому и памятники ставить. Я начну: ДнепроГЭС. Ваша очередь.

Не имея особого пристрастия ни к одним ни к другим, хотелось бы все-таки понять, как тут сравнивать можно? Каким образом националисты могли что-либо строить, если вся власть в Украине контролировалась коммунистами.

[BGT]

Ставьте сами памятники своим тиранам.

Ну давайте тупо, загибая пальцы, сравним, что полезного сделали для Украины националисты и что - коммунисты. У кого больше - тому и памятники ставить. Я начну: ДнепроГЭС. Ваша очередь.

Украина

Вообще, эти рассуждения "что построили коммунисты" - немного туповаты. Потому что сразу же возникает вопрос а что "не построили коммунисты"?

Ещё пример - вот стоишь ты полуголый на морозе 20градусов, а начальник колонии начинает загибать пальцы что "он для тебя полезного сделал": телогреечку почти без дырок дал? Дал. Валеночки с подошвами дал? Дал. Верёвку подвязать эти подошвы дал? Дал. Ну и баланду 3 раза в день, иногда даже не замёрзшую даёт? Даёт.
Ну что, разве мало полезного?
Ну а что просто отстаньте со своей "заботой" и дайте мне жить нормально - и я сам себе всё заработаю на порядок больше без ваших "дач" - на это умишка не хватает, да...

[Zombie416]

Это Вы так сейчас договоритесь до того, что Обама - никакой не американец. А между тем решено было тупо: родился в Америке - значит, американец. И никого его кенийский папа не колышет. Мы же в Америке вроде?

Ну если вам эта логика нравится, то в независимом государстве Украина ни Хрущев, ни Брежнев не родились. Родились в Российской Империи, стал быть россияне по месту рождения. Родители тоже не украинцы, так что по национальности тоже мимо.

Так что не надо их в украинцы записывать

[Доцэнт]

Не имея особого пристрастия ни к одним ни к другим, хотелось бы все-таки понять, как тут сравнивать можно? Каким образом националисты могли что-либо строить, если вся власть в Украине контролировалась коммунистами.

Элементарно Ватсон. Например, Вы мне даете ссылку на то, как, допустим, Бандера пытался что-то такое полезное для Украины сделать, а ему коммунисты не дали. Потому что в противном случае получится, что все полезное сделали коммунисты, и это им, а не Бандере, памятники ставить нужно. А то какие-то странные национальные герои получаются: ничего не сделали, а памятники почему-то им, а не тем, кто сделал все и благодаря кому, собственно, государство и существует в его нынешнем виде. Включая члена КПСС тов. Ющенко.

[Доцэнт]

Это Вы так сейчас договоритесь до того, что Обама - никакой не американец. А между тем решено было тупо: родился в Америке - значит, американец. И никого его кенийский папа не колышет. Мы же в Америке вроде?

Ну если вам эта логика нравится, то в независимом государстве Украина ни Хрущев, ни Брежнев не родились. Родились в Российской Империи, стал быть россияне по месту рождения. Родители тоже не украинцы, так что по национальности тоже мимо.

Так что не надо их в украинцы записывать

Мне нравится ход вашей мысли! Продолжу: а поскольку все украинцы родились в Российской Империи или в СССР, то никаких украинцев и нет. Правильно? Украинцами могут считаться только те, кто родился в последние 18 лет, но они, по идее, особой роли в обществе играть не должны - со скольких лет там голосование?

[Zombie416]

Элементарно Ватсон. Например, Вы мне даете ссылку на то, как, допустим, Бандера пытался что-то такое полезное для Украины сделать, а ему коммунисты не дали.

Интересная логика. Ну и что созидательного сделала, например, для СССР Зоя Космодемьянская, что ее именем улицы называли. Может Кремль построила, или Куйбышевское водохранилище ?

А то мне казалось что она поджигала, между прочим, дома мирных жителей в борьбе с теми кого считала оккупантами своей Родины. Нанесен ли был конкретно оккупантам ущерб именно от ее действий история умалчивает.

Потому что в противном случае получится, что все полезное сделали коммунисты, и это им, а не Бандере, памятники ставить нужно. А то какие-то странные национальные герои

Естественно получится. Все практически полезное за 70 лет (на западной Украине - ~40) советской власти было построено под руководством коммунистической партии. И памятники имеются, и, например, улицу имени коммуниста Патона никто даже во Львове не переименовывал.

[Zombie416]

Украинцами могут считаться только те, кто родился в последние 18 лет, но они, по идее, особой роли в обществе играть не должны - со скольких лет там голосование?

Кроме понятия "украинец" в понимании "гражданин Украины" есть еще этническая национальность "украинец". Которую в советское время советским гражданам писали в паспорте. И если у обоих родителей в паспорте было написано "русский", то ребенок тоже был "русский", даже если родился в Тернополе, Риге или Кишиневе.

[Брат_Карамазов]

есть еще этническая национальность "украинец". Которую в советское время советским гражданам писали в паспорте. И если у обоих родителей в паспорте было написано "русский", то ребенок тоже был "русский", даже если родился в Тернополе, Риге или Кишиневе.

Ага, интересный феномен был. "Национальность по паспорту". Я бы её отнёс не к "этничному" принципу, а "бюрократическому".

[Penza]

Митяй, давай тащи свою рванину сюда, а то проигрываете ведь! Спасайте Украину!!!

[Митяй]

Митяй, давай тащи свою рванину сюда, а то проигрываете ведь! Спасайте Украину!!!

О, наш новопрестав... новоявленный американский гражданин пришел ? Доставать из широких штанин ?

[Penza]

Митяй, давай тащи свою рванину сюда, а то проигрываете ведь! Спасайте Украину!!!

О, наш новопрестав... новоявленный американский гражданин пришел ? Доставать из широких штанин ?

Ха-ха, ну доставай, доставай, я думаю ты им очень гордишься Хоть рванина посмеется, а то совсем там приуныли чо-то...

[Митяй]

Митяй, давай тащи свою рванину сюда, а то проигрываете ведь! Спасайте Украину!!!

О, наш новопрестав... новоявленный американский гражданин пришел ? Доставать из широких штанин ?

Ха-ха, ну доставай, доставай, я думаю ты им очень гордишься Хоть рванина посмеется, а то совсем там приуныли чо-то...

не то, чтоб горжусь - но и не ссу признаться, как некоторые.

[Snowstorm]

Ключевые слова - "по данным советских архивов" и "в результате действий УПА и вооружённого подполья ОУН погибло" ( расшифровывается как - "не они убили а погибло в результате действий" - т.е. если на стройке кому то уронили ведро с краской то это не убийство а смерть в результате действий по постройке дома) ?

Ключевое слово, любезный Грув, "архивов". Вы знаете как они формируются? Догадываетесь почему их засекречивают?
Вот ежели было бы написано "по данным газеты Правда"... Ан нет, тут всё без эмоций, тока сухие цифры.

В чем вы меня все время пытаетесь убедить ? Во время войны люди погибают. Это неправильно нехорошо и аморально. То что УПА не рубило сук на котором оно само сидело - факт не требующий специальных доказательств. Ведь ее целью было создание Украины как независимого государства а не война с собственным народом. То что погибали самые разные люди во время военных действий с участием борцов за независимость Украины - тоже факт который не требует доказательств.

Я пытаюсь вас убедить немного подумать.
Забудем о украинцах и русских, убитых ОУН-УПА.
Насколько я понял вы согласны с тем что:
1. Убивать невинных плохо
2. Жизнь поляка также ценна как и жизнь украинца.
Как после этого вы можете восхищаться этими "героями Укарины"?

Давайте я сейчас приведу множество фактов убийства миллионов советских людей во времена советсткой власти... Могу привести факты насилия и убийства Красной Армией мирных жителей западной Европы во время войны с фашистами....
А значит и вы , как человек считающий что мы должны быть благодарны коммунистам , убивавшим миллионы людей - человек глубоко аморальный.

Моя позиция до безобразия проста: преступник всегда достоин наказания, а не восхищения. Вне зависимости от того, какая форма надета на преступника.

И неужели финтиклюшка заразила вас потерей памяти?!
Я сказал буквально следующее:

собрали страну благодаря коммунистам

а вы с этим согласились

А вот что касается присоедниения территорий тут действительно похвастаться осбенно не чем, признаю.

[Snowstorm]

То что гугль выдает эти фото еще не означает их 100% подлинности. О жителях украинского села убитых УПА вообще промолчу - даты смерти почему то заходят за 1945 год когда деятельность этой организации была полностью подавлена советскими войсками.

Конечно конечно, все врут, один Ющенко говорит правду! Ну, и кто после этого живёт в тоталитарной стране?

По поводу 1945 года: вы опять меня искренне поражаете НЕЗНАНИЕМ истории Украины
В 1945 году были ликвидированы крупные отряды этих отморозков.
Полная ликвидация УПА закончилась только в 1956 году.
Фашистский соловей Шухевич был ликвидирован в 1950 году.

Может хоть это заставит вас задуматься о том, историю какого качества вы с удовольствием кушаете, принимая за натур-продукт?

[Snowstorm]

А я кстати не исключаю, что фотки могут быть и подлинным. Отмороженных можно найти в любой армии, особенно во время войны.
Вон чеченцы даже фотки детей показывали, которых российская солдаты повесили на колючей проволоке.
То, что воюют не в белых перчатках, это как бы доказывать не нужно. И преступления на войне происходят повсеместно.

Вся разница заключается в том, что в тоталитарной России тех, кого подозревают в военных преступлениях, судят (самые громкие дела: Буданов, Ульман).
А в демократической Украине военным преступникам ставят памятники.

[Groove]

Моя позиция до безобразия проста: преступник всегда достоин наказания, а не восхищения. Вне зависимости от того, какая форма надета на преступника.

...

Ваша позиция до неприличия запутанна.
То вы пытаетесь меня убедить что мы должны быть благодарны России

А вообще, все эти споры о роли России и СССР в истории Украины напомнили мне о басне И.А.Крылова "Свинья под дубом"

"Неблагодарная!" примолвил Дуб ей тут:
"Когда бы вверх могла поднять ты рыло,
Тебе бы видно было,
Что эти желуди на мне растут".
______

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Когда я начинаю вам напоминать о миллионах погибших за годы советской власти и то что это весьма немалая цена за "подарки" - плавно съезжаете что де - "вы же сами управляли этой страной".

Заплатила за эксперименты ваших бесноватых вождей и вашей империи.

Любезный Грув, не сочтите за труд и изучите список украинцев - Наркомов и Министров СССР, маршалов Советской армии, членов Политбюро ЦК КПСС...
Может хоть после этого до вас дойдёт, что и эта империя была в том числе и вашей, и её бесноватые вожди тоже...

Я в результате так и не понял кого - мы должны благодарить - самих себя ? Мы не захватывали чужие территории в кровопролитных войнах но мы их сами себе "подарили", управляя империей ?!

Эти все непонятные влияния хвостом происходят из-за того что вам просто невыгодно признавать очевидные вещи - Россия как основной костяк империи устроила все эти преступления в советское время. Не мифические "коммунисты" без пола роду и племени. Вы же о ней упоминаете только тогда когда требуете благодарность!

А после этого еще читаете мне нравоучения о том что мы должны ОУН-УПА признать бандитами и ничем более. В истории этого движения были противоречивые моменты, согласен. Но основной ее лейтмотив был - борьба за независимость. То что было по отношенияю в полякам должно получить соответствующую оценку. Мы с Польшей уже давно не враждуем. По той простой причине что мы поняли что лучше дружить друг с другом чем заигрывать с Россией, для которой отдельные человеческие жизни всегда были мусором на фоне "великих целей" !

[Snowstorm]

Эти все непонятные влияния хвостом происходят из-за того что вам просто невыгодно признавать очевидные вещи - Россия как основной костяк империи устроила все эти преступления в советское время.

Ваша позиция мне ясна. Я уже не раз её слышал и видел

Данная позиция свойственна детям.
Что только лишний раз доказывает тот факт, что украинцы как нация пока не состоялись

А вообще, устал я уже разжёвывать вам историю Украины.
Надоело тыкать вас носом в ваши собственные нелепицы.
От конкретных вопросов вы убегаете какими трансцендентальными отговорками.
О своих собственных высказываниях через несколько минут забываете.
А я, всё-таки, не учитель начальных классов.
Так что, желаю успехов в изучение родной истории

[BGT]

Вся разница заключается в том, что в тоталитарной России тех, кого подозревают в военных преступлениях, судят (самые громкие дела: Буданов, Ульман).

Да полно заливать. Судят - шестёрок и козлов отпущения. Настоящим Героям (да-да, в т.ч. тем которые "не призывали убивать по 150 русских") сам Путен Звезду на грудь вешает. И это не когда-то тогда, а вот сейчас, прямо недавно.

Так что ответьте на свой же вопрос -
Насколько я понял вы согласны с тем что:
1. Убивать невинных плохо
2. Жизнь поляка русского также ценна как и жизнь украинца чеченца.
Как после этого вы можете восхищаться этими "героями Укарины Рассии"?

Ну что, двухстандартненький вы наш - брёвнышко глазик-то не жмёт? Всё Нормально? Чай не бандеровцы ж какие

[Snowstorm]

...

Милай, глотни прозаку али аспиринчику, авось полегчает.
А кады успокоишься, то ткни пальчиком в того, кто на это форуме им восхищается. Лады?