spacex

[KP580BE51]

А что такого особого сделали эти 650 человек? Соорудили неколько глюкал по разработкам пятидесятилетней давности, пара из которых таки взлетело?

Они это сделали за смешные деньги и за свой счет.

[Плюшка]

А что такого особого сделали эти 650 человек? Соорудили неколько глюкал по разработкам пятидесятилетней давности, пара из которых таки взлетело?

Они это сделали за смешные деньги и за свой счет.

Но по чужим учебникам и чертежам. Невелика заслуга, на самом деле.
Очередное развлечение разбогатевших программистов.
Кто сам в космос летает, а кто самодельные ракеты шмуляет.

[matus]

[... флуд убран модератором... выношу предупреждение ...]

[KP580BE51]

Но по чужим учебникам и чертежам. Невелика заслуга, на самом деле.
Очередное развлечение разбогатевших программистов.
Кто сам в космос летает, а кто самодельные ракеты шмуляет.

ТАк можно про что угодно сказать.

[Hamster]

А что такого особого сделали эти 650 человек? Соорудили неколько глюкал по разработкам пятидесятилетней давности, пара из которых таки взлетело?

В SpaceX еще в конце 2005 года было меньше 200. 650 включают mission control и launch crew (эквиваленты Звездного Городка и Байконура).

Для сравнения, в одной только НПО Энергия работает где-то 7500.

Что такого особого сделали с 2005 года в НПО Энергия, особенно с учетом их более чем 10-кратного преимущества в рабочей силе?

[tau797]

Если бы "к нулю" - у нас не было бы ни авиации, ни космонавтики, ни вооружений.

Судя по тому, что работу 650 человек "у нас" делали десятки тысяч

То, что сейчас удалось этим нескольким сотням из SpaceX - просто чудо.
Нигде в мире, слышите, Hamster, не только в "убогой", видимо, с вашей точки зрения, нашей стране, а нигде в мире это ранее не делалось такими малыми коллективами. Естественно, в США тоже. Так что судите вы некомпетентно.

производительность действительно стремилась к нулю, это не подлежит сомнению

Не подлежит сомнению то, что вы в этом умозаключении не продемонстрировали хотя бы элементарной логики и стремления к неискаженному восприятию действительности.

Вам напомнить, сколько было создано коллективами космических предприятий и КБ в СССР?

[Плюшка]

А что такого особого сделали эти 650 человек? Соорудили неколько глюкал по разработкам пятидесятилетней давности, пара из которых таки взлетело?

В SpaceX еще в конце 2005 года было меньше 200. 650 включают mission control и launch crew (эквиваленты Звездного Городка и Байконура).

Для сравнения, в одной только НПО Энергия работает где-то 7500.

Что такого особого сделали с 2005 года в НПО Энергия, особенно с учетом их более чем 10-кратного преимущества в рабочей силе?

Тут вопрос надо ставить иначе. Что особого сделали ( в области космоса) в России после 1991 года? Но это уже вопрос в Политику.
Здесь же, по моему, речь шла о временах СССР.

[Плюшка]

Но по чужим учебникам и чертежам. Невелика заслуга, на самом деле.
Очередное развлечение разбогатевших программистов.
Кто сам в космос летает, а кто самодельные ракеты шмуляет.

ТАк можно про что угодно сказать.

Ну, если так расуждать, то "о чем угодно можно сказать что угодно". Только общелогические конструкции - это вне дискуссии.
А если конкретно, то у меня к северным корейцам, иранцам или к китайцам значительно больше уважения (в области ракетостроения). Чем к разным "самоделкиным" из Штатов.

[Hamster]

Тут вопрос надо ставить иначе. Что особого сделали ( в области космоса) в России после 1991 года? Но это уже вопрос в Политику. Здесь же, по моему, речь шла о временах СССР.

Во времена СССР тоже особого прогресса не было, судя по тому, что большая часть запусков до сих пор делается на Протонах (первый запуск - 1965 год).

то у меня к северным корейцам, иранцам или к китайцам значительно больше уважения (в области ракетостроения). Чем к разным "самоделкиным" из Штатов.

Чем иранцы и китайцы настолько лучше самоделкиных? Вы считаете, что SpaceX располагал какими-то секретными планами и данными, которые китайские и северокорейские дизайнеры не могли ни найти в интернете, ни украсть?

[Плюшка]

Тут вопрос надо ставить иначе. Что особого сделали ( в области космоса) в России после 1991 года? Но это уже вопрос в Политику. Здесь же, по моему, речь шла о временах СССР.

Во времена СССР тоже особого прогресса не было, судя по тому, что большая часть запусков до сих пор делается на Протонах (первый запуск - 1965 год).

то у меня к северным корейцам, иранцам или к китайцам значительно больше уважения (в области ракетостроения). Чем к разным "самоделкиным" из Штатов.

Чем иранцы и китайцы настолько лучше самоделкиных? Вы считаете, что SpaceX располагал какими-то секретными планами и данными, которые китайские и северокорейские дизайнеры не могли ни найти в интернете, ни украсть?

Про отсутствие прогресса в СССР - надеюсь Вам тут щас обьяснят.
Про северокорейцев - так они все части сами делали. В отличии от spacex, который заказывал детальки по чертежам. Потому что 250 человек - мало что сами могут сделать. ну, разве что собрать ракету из привезенных им запчастей. Потратив на это полгода.

[Hamster]

Про отсутствие прогресса в СССР - надеюсь Вам тут щас обьяснят.

Да, я знаю, мне объяснят, что у нас была самая лучшая и самая производительная в мире космическая индустрия, просто при социализме она гнобилась бюрократизмом и отсутствием должной мотивации рабочих, а при капитализме - всеобщим бардаком и утечкой мозгов.

Про северокорейцев - так они все части сами делали. В отличии от spacex, который заказывал детальки по чертежам. Потому что 250 человек - мало что сами могут сделать. ну, разве что собрать ракету из привезенных им запчастей. Потратив на это полгода.

А откуда чертежи? Вон, китайцы по чертежам могут что угодно производить в любых количествах, и русские им щедро помогали, и тем не менее запустить ракету на орбиту до 1999 года у них все никак не получалось.

[Privet]

Мне кажется, что сравнение затрат было бы корректнее, чем сравнение числа работающих на компанию людей. При этом не надо забывать, что производство первого в своём роде изделия всегда обходится на несколько порядков дороже. То, над чем многие НИИ работали годами SpaceX получает теперь за копейки. SpaceX заказывает компоненты на существующих производствах, а не строит заводы с нуля. В странах, где соответствующие технологии отсутствуют такой проект будет либо стоить на порядок больше, либо невозможен совсем.

О том, что Falcon это примитивная ракета здесь уже сказали. Это пока даже не Восток, но ребята, безусловно, молодцы. Они прокладывают дорогу в космос частником. Если другие последуют их примеру, то и у меня появится возможность слетать в космос. Надо только немного похудеть.

[Price]

...
Про северокорейцев - так они все части сами делали...

И какие у товарищей успехи?

[StrangerR]

Мне кажется, что сравнение затрат было бы корректнее, чем сравнение числа работающих на компанию людей. При этом не надо забывать, что производство первого в своём роде изделия всегда обходится на несколько порядков дороже. То, над чем многие НИИ работали годами SpaceX получает теперь за копейки. SpaceX заказывает компоненты на существующих производствах, а не строит заводы с нуля. В странах, где соответствующие технологии отсутствуют такой проект будет либо стоить на порядок больше, либо невозможен совсем.

О том, что Falcon это примитивная ракета здесь уже сказали. Это пока даже не Восток, но ребята, безусловно, молодцы. Они прокладывают дорогу в космос частником. Если другие последуют их примеру, то и у меня появится возможность слетать в космос. Надо только немного похудеть.

основная проблема пока в том, что они очень далеки еще до выхода в космос. Дело в том, что вывести на высоту 100 километров нечто и разогнать это нечто до 1 космической скорости - нужны затраты энергии разные НА ПОРЯДОК. То есть пока по энергетике получено процентов 10 требуемого. А это ведь - основная проблема при выводе в космос (необходимость разогнать всю эту кучу топлива, зависимость то там нелинейная).

Хотя само по себе явление показательное - очевидно, что КПД что советской космической индустрии, что НАСЫ, близко к нулю. Как и положено быть в совковой конторе.

[KP580BE51]

основная проблема пока в том, что они очень далеки еще до выхода в космос. Дело в том, что вывести на высоту 100 километров нечто и разогнать это нечто до 1 космической скорости - нужны затраты энергии разные НА ПОРЯДОК. То есть пока по энергетике получено процентов 10 требуемого. А это ведь - основная проблема при выводе в космос (необходимость разогнать всю эту кучу топлива, зависимость то там нелинейная).

Вы две разные конторы перепутали.

[dB13]

О том, что Falcon это примитивная ракета здесь уже сказали. Это пока даже не Восток, но ребята, безусловно, молодцы. Они прокладывают дорогу в космос частником. Если другие последуют их примеру, то и у меня появится возможность слетать в космос. Надо только немного похудеть.

Falcon -- она не примитивна, она проста и поэтому надёжна. А в дешёвый (<$1M) космический орбитальный туризм в ближайшие 20 лет я не верю.

[tau797]

Тут вопрос надо ставить иначе. Что особого сделали ( в области космоса) в России после 1991 года? Но это уже вопрос в Политику

Ну почему же в Политику. Можно и здесь - если не впадать в политические споры.

Кое-что сделали, несмотря ни на какую политику. Например (список неполный):
Гонец-Д1, Гонец-М
ГЛОНАСС-М
Экспресс, Экспресс-А, Экспресс-АМ
Галс
SESAT
Молния-3К
Союз-ФГ
Союз-2
Ресурс-ДК
Космос-2326
Ямал-100, Ямал-200
Союз-ТМА
Прогресс-М1, Прогресс-М01М
Заря
Звезда
Протон-М, Бриз-М
Монитор-Э
KAZSAT-2
12КРБ
Аркон
Интербол
Фрегат

[tau797]

основная проблема пока в том, что они очень далеки еще до выхода в космос. Дело в том, что вывести на высоту 100 километров нечто и разогнать это нечто до 1 космической скорости - нужны затраты энергии разные НА ПОРЯДОК. То есть пока по энергетике получено процентов 10 требуемого. А это ведь - основная проблема при выводе в космос (необходимость разогнать всю эту кучу топлива, зависимость то там нелинейная)

Вы две разные конторы перепутали

Вот именно. Псевдопрофессиональный комментарий - прямо в лужу.

[tau797]

Во времена СССР тоже особого прогресса не было, судя по тому, что большая часть запусков до сих пор делается на Протонах (первый запуск - 1965 год)

"Высокопрофессиональные" комментарии немного утомляют, право слово.

Даже не знаю, стоит ли всерьез комментировать подобное заявление. Просто, в двух словах, напомню о создании "Зенита" и "Энергии".

[StrangerR]

основная проблема пока в том, что они очень далеки еще до выхода в космос. Дело в том, что вывести на высоту 100 километров нечто и разогнать это нечто до 1 космической скорости - нужны затраты энергии разные НА ПОРЯДОК. То есть пока по энергетике получено процентов 10 требуемого. А это ведь - основная проблема при выводе в космос (необходимость разогнать всю эту кучу топлива, зависимость то там нелинейная)

Вы две разные конторы перепутали

Вот именно. Псевдопрофессиональный комментарий - прямо в лужу.

Какая разница, что перепутал. Я про вывод обитаемых кораблей.

То, что коммерческие конторы достаточно быстро переплюнут гос конторы по выводу небольших грузов на невысокие орбиты - особых сомнений нет (вспроминая унитазы по цене золота для военных).

[Hamster]

основная проблема пока в том, что они очень далеки еще до выхода в космос. Дело в том, что вывести на высоту 100 километров нечто и разогнать это нечто до 1 космической скорости - нужны затраты энергии разные НА ПОРЯДОК. То есть пока по энергетике получено процентов 10 требуемого. А это ведь - основная проблема при выводе в космос (необходимость разогнать всю эту кучу топлива, зависимость то там нелинейная).

Вообще разгонять нечто до 1 космической скорости, стартуя с высоты в 20+ км и стартуя с поверхности - задачи разные по трудоемкости и требованиям. Для ракеты, стартующей с поверхности, важна аэродинамика. Поэтому ракеты, выводящие грузы на околоземную орбиту, тонкие и длинные, что не есть оптимальная форма с точки зрения соотношения массы топлива и массы контейнера. А это отношение это очень критичный параметр. Если бы мы могли стартовать с 20 км, начальная ступень бы представляла собой сферический пузырь из тонкостенного алюминия с тонкой внутренней стенкой, разделяющей топливо и окислитель.

Важнее то, что старт в безвоздушном пространстве это задача технологически намного более простая. А пока мы ограничены в способности летать в космос именно технологией. Как вы знаете, вывод килограмма груза на околоземную орбиту стоит 5-10 тыс. долларов. Стоимость топлива, которое при этом потребляется - даже для довольно экзотических материалов, которые используются Протоном, не больше $200. Если летать на керосине и перекиси водорода, топливо будет стоить вообще копейки (килограмм керосина или перекиси водорода - $1, вывести килограмм груза на орбиту нужно где-то по 10 кг топлива и окислителя). Нет никаких объективных причин, почему space travel не может быть так дешев.

[KIRK_247]

Какая разница, что перепутал. Я про вывод обитаемых кораблей.

То, что коммерческие конторы достаточно быстро переплюнут гос конторы по выводу небольших грузов на невысокие орбиты - особых сомнений нет (вспроминая унитазы по цене золота для военных).

Что такое "невысокая орбита"? Это как в том анекдоте про крокодилов? "Летают, но низенько, низенько"? Вы перепутали Scaled Composites и их suborbital SpaceShip I и II, s SpaceX и их Falcon-1 и Falcon 9. Falcon 1 - 500 kg to LEO (для сравнения Союз из тех же широт около 3500 kg to LEO). Falcon 9 - ракета масштаба Atlas V, Delta IV, Proton и пр. На низкую орбиту около 20 тонн, на GEO около 10 tonn. Они же разрабатывают и спускаемый аппарат Dragon.

[StrangerR]

Какая разница, что перепутал. Я про вывод обитаемых кораблей.

То, что коммерческие конторы достаточно быстро переплюнут гос конторы по выводу небольших грузов на невысокие орбиты - особых сомнений нет (вспроминая унитазы по цене золота для военных).

Что такое "невысокая орбита"? Это как в том анекдоте про крокодилов? "Летают, но низенько, низенько"? Вы перепутали Scaled Composites и их suborbital SpaceShip I и II, s SpaceX и их Falcon-1 и Falcon 9. Falcon 1 - 500 kg to LEO (для сравнения Союз из тех же широт около 3500 kg to LEO). Falcon 9 - ракета масштаба Atlas V, Delta IV, Proton и пр. На низкую орбиту около 20 тонн, на GEO около 10 tonn. Они же разрабатывают и спускаемый аппарат Dragon.

Ну низкая орбита и есть низкая орбита.

Просто по сложности есть как бы 4 уровня
- проще всего - вывести нечто в космос на пусть даже 200 - 300 километровую высоту по баллистической траектории
- сложнее - вывести нечто на низкую орбиту
- сложнее - вывести тоже нечто на высокую орбиту (не намного, правда)
- сложнее - вывести нечто на геостационарную орбиту

Основная разница между 1 и 2, но и по остальным разница есть - не даром разгонные блоки часто отказывают - сложные они устройства.

Правда, с вояками конкурировать тяжело. Им же все равно нужно ракеты пускать время от времени. При этом цену они всегда могут скинуть до сколь угодно низкого значения. К тому же ракеты у них могут быть твердотопливными, а это при массовом выпуске еще дешевле (а выпуск ракет для скажем подводных лодок должен быть массовым - их там много сразу ставится).

[zeaman]

Правда, с вояками конкурировать тяжело. Им же все равно нужно ракеты пускать время от времени. При этом цену они всегда могут скинуть до сколь угодно низкого значения. К тому же ракеты у них могут быть твердотопливными, а это при массовом выпуске еще дешевле (а выпуск ракет для скажем подводных лодок должен быть массовым - их там много сразу ставится).

С какой стати твердотопливные РН дешевле чем ЖРД? (массовые или нет) Для коммерческих запусков твердотопливные ракеты не имеют преимуществ (за исключением если есть даром). Количество же недостатков весьма велико.

[Iv_k]

Вообще разгонять нечто до 1 космической скорости, стартуя с высоты в 20+ км и стартуя с поверхности - задачи разные по трудоемкости и требованиям. Для ракеты, стартующей с поверхности, важна аэродинамика. Поэтому ракеты, выводящие грузы на околоземную орбиту, тонкие и длинные, что не есть оптимальная форма с точки зрения соотношения массы топлива и массы контейнера. А это отношение это очень критичный параметр.

Боюсь Вас огорчить. При воздушном старте это не менее важно. Поскольку связка забрасывается на высоту старта отнюдь не святым духом.

Если бы мы могли стартовать с 20 км, начальная ступень бы представляла собой сферический пузырь из тонкостенного алюминия с тонкой внутренней стенкой, разделяющей топливо и окислитель.

Простите, это за счет чего-же ?
За счет низкого атмосферного давления ? Так это ерунда. Наддув-то все-равно должен быть. А как же этот бак выдержит ускорение топлива в нем после старта ?
Ну и наконец. Как этот "пузырь" попадет на эту высоту ? Пустым что-ли? А раз заправленным, то и требования все те-же как и к 2 ступени наземного старта.

Важнее то, что старт в безвоздушном пространстве это задача технологически намного более простая.

Ага, а как туда забросить того самого "сферического коня"? Вот "Мрия" как раз разрабатывался для высотного старта. Только там, на высоте, поверьте, возникают другие проблемы, намного более сложные. Даже не стану перечислять.

Если летать на керосине и перекиси водорода, топливо будет стоить вообще копейки (килограмм керосина или перекиси водорода - $1, вывести килограмм груза на орбиту нужно где-то по 10 кг топлива и окислителя). Нет никаких объективных причин, почему space travel не может быть так дешев.

Велик риск. Перекись водорода, ЕМНИП очень агрессивна и нестабильна.
Сейчас пилотируемая космонавтика летает на керосин-кислород (Союз), кислород-водород (Шаттл).
Челленджер был потерен из-за использования твердотопливных ускорителей.
Китайцы используют АТ-НДМГ, что есть огромный риск и думают переходить на кислород-керосин.