Политическая Авиация или где деньги, Зин

[tau797]

Переношу обсуждение, явно выходящее за рамки тематического подфорума, в "Политику".

Итак,

моя - да пусть авиакомпании тридцать раз будут убыточными, но люди смогут летать к родственникам, в отпуск, на каникулы, и пр. для того пассажирская авиация и создана

я думаю примерно так в политбюро одной большой, но развалившейся страны и рассуждали. Результат? Нет ни страны, ни "самой большой авиакомпании в мире"

Советский Союз распался не по объективным причинам, а по субъективным. Никакого непреодолимого катастрофичесого кризиса не было, наоборот, катастрофу потом устроили "реформаторы". Вполне мог бы СССР жить и здравствовать по сей день - да еще и выгодно отличаться на фоне мирового экономического кризиса.

отставание по гражданским авиадвигателям и гражданскому авиастроению в целом. Оно же, отставание, вовсе ни при Ельцине образовалось

Некоторое отставание, безусловно, было. Но оно было категорически несопоставимо с той катастрофой, в которую ввергли страну, ВПК, гражданскую авиацию, науку, ВВС, и прочая, и прочая, так называемые "либеральные реформаторы" - Ельцин, Гайдар, Чубайс и их подельники.

Хочется еще разок на те же грабли наступить?

Думаю, во многом придется вылазить из ямы методами, принятыми в СССР. И никак иначе.

кстати вы сами то много летали в те годы, когда люди "могли летать"?

Само собой. Семья рабочего вполне могла себе это позволить. Студенты на каникулы летали домой. Существовали рейсы, кстати, не только магистральные, но и местные, которыми тоже массово пользовались. Аэропорты были заполнены людьми.

[tau797]

Я лично считаю, что российские граждане достойны летать на современных самолетах, где бы они не были сделаны и не переплачивать при этом в карман нерадивого конструктора или менеджера, даже если он сосед по этажу

Вот-вот. Глубинная разница наших позиций.

Индивидуализм и пренебрежение остальными - ведь самолеты создают не только "конструктор и менеджер", а сотни тысячи рабочих на предприятиях-изготовителях, их смежниках и субподрядчиках, работающие в области авиации ученые, и пр., и пр..

Отсутствие взгляда в будущее, "после нас хоть потоп". Да, сейчас наши граждане (см. ниже), будут летать на комфортабельных и современных "Боингах". А потом? Когда нефть закончится? На что они купят билеты - если экономика была сырьевой, а высокотехнологичная авиапромышленность загнулась в результате действий Аэрофлота?

Да и сегодня, кстати, увы, в отличие от Советского Союза! - летает самолетами Аэрофлота крайне ограниченная часть российских граждан, а у остальных банально не хватает денег на билеты, несмотря на всю экономичность Боингов и Эйрбасов.

[tau797]

Я никогда не буду покупать "гнилой хлеб"... Работа двоечников

Они не двоечники. И уж тем более речь не идет ни о каком "гнилом хлебе". Хлеб вполне себе подобный, чуть менее дешевый, чуть менее сдобный. Не забывайте - вы сравниваете чрезвычайно сложные технические системы, и сравниваете с лучшими достижениями самых развитых стран мира. И разница в техническом уровне/экономичности с ними - отнюдь не в разы. А лишь на проценты-десятки процентов.

тормозит прогресс и губит не только авиаотрасль, но и всю экономику в целом

Государственные инвестиции, как раз напротив, способствуют прогрессу - и во всех странах мира, и никто их не гнушается. А погубить окончательно нашу авиационную промышленность может как раз отсутствие правительственной поддержки и эгоистично-сиюминутная политика наших авиакомпаний.

[tau797]

Кстати, было бы интересно обсудить финснсирование (то самое, где деньги зин)

Тау, мне вот интересно, если все убыточное, но дотируется для людей, и нету ничего прибыльного, то откуда брать деньги?

Совсем не все убыточное - это всего лишь какое-то странное ваше предположение.

И не предлагайте брать у Абрамовича с дерипаской. Там, если на всех поделить, сущие копейки будут

Что значит "на всех поделить" и "копейки"? Недра в нашей стране по Конституции принадлежат народу. И, соответственно, наживаться на нефти и газе должны не отдельные олигархи. А использоваться вырученное должно в соответствии с долговременными стратегическими интересами всего народа. В частности - вкладываться инвестиции в высокотехнологичные отрасли - в перечене которых авиация и космонавтика на одних из первых мест.

[NB1]

а у остальных банально не хватает денег на билеты, несмотря на всю экономичность Боингов и Эйрбасов.

Про цены на билеты - тут не столько стоимость и "неотечественность" авиатехники виноваты, сколько вороватость всего и вся, причем начавшаяся далеко не сегодня. Если в средних зарплатах мерить, то и при СССР авиабилеты были гораздо дороже "капиталистических". Отлично помню, что билет из Москвы в Омск в студенчестве стоил больше, чем стипендия за месяц. А во Владик - примерно как средняя месячная зарплата, мож. чуть меньше. Так что сейчас цены, по большому счету, возросли от силы раза в 1.5-2 против СССР.
Сейчас, в кризис, из одного конца Европы в другой можно пролететь за 50-100 евро. Попробуйте за такую цену слетать хотя бы из Москвы в Питер или РостовДон (что ближе)! Это не из оперы "завлабы развалили экономику и промышленность". Это уже устройство нынешней экономики. А успешность\неуспешность отечественного авиапрома к ценам на авиабилеты вообще не имеет отношения.

[tau797]

помню, что билет из Москвы в Омск в студенчестве стоил больше, чем стипендия за месяц

"больше" - насколько? а то сейчас стипендия где-то до 1000 руб. у студентов, по-моему.
А вот билет на самолет из Москвы в Омск...

Так что сейчас цены, по большому счету, возросли от силы раза в 1.5-2 против СССР

Так что вы где-то на порядок ошибаетесь.

Сейчас, в кризис, из одного конца Европы в другой можно пролететь за 50-100 евро. Попробуйте за такую цену слетать хотя бы из Москвы в Питер или РостовДон (что ближе)!

Вот именно! И я о том же.

Это не из оперы "завлабы развалили экономику и промышленность". Это уже устройство нынешней экономики

Вы смысл собой написанного понимаете? Как раз нынешняя экономика так и устроена, до какого состояния ее завлабы довели

успешность\неуспешность отечественного авиапрома к ценам на авиабилеты вообще не имеет отношения

Ну, есть тут любители говорить, что отечественные самолеты так много топлива жгут, что авиакомпаниям их невыгодно эксплуатировать.

[Hamster]

Вмешиваться в действия рынка всегда надо с умом. Излишние инвестиции в "свою" промышленность только вредят. Прекрасный пример - российский автопром. И денег напрямую давали, и импорт давят пошлинами до 50% рыночной стоимости - а толку? Как были российские автозаводы неконкурентоспособны, так и остаются.

чуть менее дешевый, чуть менее сдобный

высокотехнологичная авиапромышленность загнулась в результате действий Аэрофлота?

Если он "чуть", то и без господдержки авиапромышленность не загнется. Пусть сокращают цены, сокращают себестоимость, думают, как привлечь клиентов. У Туполева огромное конкурентное преимущество - рабочие и конструкторы, которые согласны работать за зарплату в 10% американской. Одно это должно позволить Туполеву продавать самолеты местным авиакомпаниям на более выгодных условиях, чем Боинг и Эйрбас.

Если хлеб все-таки гнилой, то давить импорт, как в случае с ТАЗом, это оттягивать неминуемый конец. Надо дать Туполеву обанкротиться, заводы и патенты скупит Абрамович (или Билл Гейтс), вычистит всю грязь из системы, и все рабочие и ученые пойдут работать дальше - но не клепать ржавые тазы, а делать конкурентоспособные самолеты.

[tau797]

и без господдержки авиапромышленность не загнется

К сожалению, загнется. Уже почти загнулась

Надо дать Туполеву обанкротиться, заводы и патенты скупит...Билл Гейтс

Ну конечно. Зачем этим лапотным русским авиапромышленность, их вообще достаточно 15 млн трубу обслуживать, остальные пускай вымирают.

все рабочие и ученые пойдут работать дальше

с чего вдруг такая уверенность? скорее пойдут на улицу торговать туалетной бумагой и семечками

не клепать ржавые тазы, а делать конкурентоспособные самолетых

Еще раз повторю, что Ту-334 и Ил-96 - вовсе не "ржавые тазы".

[Hamster]

К сожалению, загнется. Уже почти загнулась

Еще раз повторю, что Ту-334 и Ил-96 - вовсе не "ржавые тазы".

Противоречие. Если это не ржавые тазы, то почему Туполев и Илюшин с их диким преимуществом в стоимости рабсилы и домашним русскоязычным обслуживанием не могут противостоять Боингу и Эйрбасу?

Ну конечно. Зачем этим лапотным русским авиапромышленность, их вообще достаточно 15 млн трубу обслуживать, остальные пускай вымирают.

с чего вдруг такая уверенность? скорее пойдут на улицу торговать туалетной бумагой и семечками

Если вся эта инфраструктура представляет какую-то ценность - ее скупят и заново запустят - кто не захочет заполучить за бесценок крупного авиапроизводителя, с заводами, разработками и клиентами? Государство всегда сможет нажать на правильные рычаги, чтобы контроль над предприятием остался в стране. Поскольку заводы не передвинешь, работать на них пойдут те же рабочие. А кровососам из высшего начальства придется искать нового донора.

[NB1]

"больше" - насколько? а то сейчас стипендия где-то до 1000 руб. у студентов, по-моему.

Точно не вспомню, то ли 45 р, то ли 65 - что-то в этом районе. Помню, что учитывая студенческую 30%-ю скидку мне 2-х стипух хватало туда-обратно

Так что сейчас цены, по большому счету, возросли от силы раза в 1.5-2 против СССР

Так что вы где-то на порядок ошибаетесь. .

Я не ошибаюсь. Стипендия упала радикально против средней зарплаты. Я то меряю в средних зарплатах (не в минимальных), причем не белых, а реальных. Учитывая, что даже таджик на стройке получает 100 р в час, средняя зарплата в России сегодня в районе 30 тыс. А во время СССР была (с премиями и пр) в районе 150 р. Т.е. стипендия от среднего заработка сильно отстала.

Это не из оперы "завлабы развалили экономику и промышленность". Это уже устройство нынешней экономики

Вы смысл собой написанного понимаете? Как раз нынешняя экономика так и устроена, до какого состояния ее завлабы довели .

Вы еще вспомните, сколько правил Наполеон сидя в Москве и как это на экономике сказалось. Завлабы правили 8 месяцев 17 лет тому назад. А потом пришли "политические тяжеловесы" и так у власти и остались. Был коротенько Кириенко, был недолго Примаков. Всех остальных я по стилю от путиных-черномырдиных не отличаю.

успешность\неуспешность отечественного авиапрома к ценам на авиабилеты вообще не имеет отношения

Ну, есть тут любители говорить, что отечественные самолеты так много топлива жгут, что авиакомпаниям их невыгодно эксплуатировать.

Топливная неэффективность - не самая большая часть цен. Главная - коррупционная составляющая.

[NB1]

Если хлеб все-таки гнилой, то давить импорт, как в случае с ТАЗом, это оттягивать неминуемый конец. Надо дать Туполеву обанкротиться, заводы и патенты скупит Абрамович (или Билл Гейтс), вычистит всю грязь из системы, и все рабочие и ученые пойдут работать дальше - но не клепать ржавые тазы, а делать конкурентоспособные самолеты.

Не все рабочие и ученые, а лишь небольшая эффективная часть. Большинство окажутся неконкурентоспособны и будут меньшинству мешаться, называя их штрейхбрейхерами. Поэтому, в такой ситуации, оптимизм по поводу прихода гейтсов я бы поубавил сильно. Гейтсам проще и выгоднее в индии с индонезиями приходить. Ну а "небольшую эффективну часть", слегка подучив, бригадирами и начальниками участкоы на индонезийские автозаводы привозить, если из детройтов не найдется желающих.

[Kosoj]

Учитывая, что даже таджик на стройке получает 100 р в час, средняя зарплата в России сегодня в районе 30 тыс. А во время СССР была (с премиями и пр) в районе 150 р. Т.е. стипендия от среднего заработка сильно отстала.

Вы Россию с Москвой не перепутали?

[Cpt. Smollett]

Вполне мог бы СССР жить и здравствовать по сей день - да еще и выгодно отличаться на фоне мирового экономического кризиса.

Я вопросы веры в политике не обсуждаю, извините.

отставание по гражданским авиадвигателям и гражданскому авиастроению в целом. Оно же, отставание, вовсе ни при Ельцине образовалось

Некоторое отставание, безусловно, было. Но оно было категорически несопоставимо с той катастрофой, в которую ввергли страну, ВПК, гражданскую авиацию, науку, ВВС, и прочая, и прочая, так называемые "либеральные реформаторы" - Ельцин, Гайдар, Чубайс и их подельники.

Конечно-конечно. Когда 757 вышел на линии напомнить? А когда 204 первый раз взлетел? Про ресурс ПС-90А против RR211 напомнить? Про назначеные ресурсы и прочие "прелести" советской системы эксплуатации я уже молчу. Хватит уже сказки рассказывать. Там где во главу угла ставятся "приказы партии и правительства" ничего по настоящему конкурентного не создаётся. Отдельные всплески могут быть, но средний уровень будет заведомо ниже.

Думаю, во многом придется вылазить из ямы методами, принятыми в СССР. И никак иначе.

И каковы же эти методы?

Само собой. Семья рабочего вполне могла себе это позволить. Студенты на каникулы летали домой. Существовали рейсы, кстати, не только магистральные, но и местные, которыми тоже массово пользовались. Аэропорты были заполнены людьми.

вы проигнорировали моё замечание про очереди, ну да ладно. Хотя вспоминая про те местные рейсы, могу например сказать что улететь рейсом Иваново-Ленинград было просто нереально - летал Ан-24 и не каждый день, количество желающих превышало возможности в сотни раз.

А вообще к чему ваша фраза то? В Штатах семья рабочего может себе позволить прямо сегодня летать и студенты летают и аэропорты заполнены людьми, заметьте без приказа "партии и правительства". Может надо производительность труда в России хотя бы до половины американской поднимать? А не бурно ностальгировать по "решениям очередного съезда КПСС в сфере авиатранспорта"?

[NB1]

Учитывая, что даже таджик на стройке получает 100 р в час, средняя зарплата в России сегодня в районе 30 тыс. А во время СССР была (с премиями и пр) в районе 150 р. Т.е. стипендия от среднего заработка сильно отстала.

Вы Россию с Москвой не перепутали?

Даже если и перепутал, то не в разы, поэтому суть главного тезиса не изменилась - авиабилеты сегодня по отношению к зарплате в сравнении с СССР подорожали не так, чтоб радикально сильно. Примерно во втолько же и возрасло число людей, никогда не летавших самолетами.

[Cpt. Smollett]

Если он "чуть", то и без господдержки авиапромышленность не загнется. Пусть сокращают цены, сокращают себестоимость, думают, как привлечь клиентов.

не умеют и не хотят учится. Гораздо веселее клянчить очередную порцию господдержки и потом её пилить.

У Туполева огромное конкурентное преимущество - рабочие и конструкторы, которые согласны работать за зарплату в 10% американской.

вы 2009 с 1991 не перепутали? Думаете много там осталось толковых конструкторов, кто еще не ушёл пенсию? сомневаюсь. А рабочих у Туполева отродясь не было. КБ и завод (в данном случае в основном Авиастар) это вовсе не одно и тоже и противоречий и трений между ними более чем достаточно вот прямо сегодня.

Надо дать Туполеву обанкротиться, заводы и патенты скупит Абрамович (или Билл Гейтс), вычистит всю грязь из системы, и все рабочие и ученые пойдут работать дальше - но не клепать ржавые тазы, а делать конкурентоспособные самолеты.

утопия. Тут я скорее с Тау соглашусь, нельзя такие вещи делать совсем бесконтрольно, государство должно участвовать как-то.

[uncle_Pasha]

Отлично помню, что билет из Москвы в Омск в студенчестве стоил больше, чем стипендия за месяц. А во Владик - примерно как средняя месячная зарплата, мож. чуть меньше.

Если я правильно помню, 46 руб - Омск, и 134 - Владивосток (и недостать при этом).

Удачи!

[13-й]

Вмешиваться в действия рынка всегда надо с умом. Излишние инвестиции в "свою" промышленность только вредят. Прекрасный пример - российский автопром. И денег напрямую давали, и импорт давят пошлинами до 50% рыночной стоимости - а толку? Как были российские автозаводы неконкурентоспособны, так и остаются.

чуть менее дешевый, чуть менее сдобный

высокотехнологичная авиапромышленность загнулась в результате действий Аэрофлота?

Если он "чуть", то и без господдержки авиапромышленность не загнется. Пусть сокращают цены, сокращают себестоимость, думают, как привлечь клиентов. У Туполева огромное конкурентное преимущество - рабочие и конструкторы, которые согласны работать за зарплату в 10% американской. Одно это должно позволить Туполеву продавать самолеты местным авиакомпаниям на более выгодных условиях, чем Боинг и Эйрбас.

Если хлеб все-таки гнилой, то давить импорт, как в случае с ТАЗом, это оттягивать неминуемый конец. Надо дать Туполеву обанкротиться, заводы и патенты скупит Абрамович (или Билл Гейтс), вычистит всю грязь из системы, и все рабочие и ученые пойдут работать дальше - но не клепать ржавые тазы, а делать конкурентоспособные самолеты.

Глупость полная написана.
Если обанкротить ВАЗ или Туполев, то не будет ничего построено.
Оборудование растащат или продадут на металлолом.
Зачем Абрамовичу(или Биллу Гейтсу) ВАЗ?
И все рабочие пойдут дальше, челноками возить товар из Китая или грабить на большую дорогу.
Вы рассуждаете про развитый капитализм, а в России капитализм в зачаточном состоянии.
С таким, как Вы предлааете, подходом Россия обнищает за несколько десятков лет и развалится на куски.
Кому охота жить в нищей стране.

[Hamster]

вы 2009 с 1991 не перепутали? Думаете много там осталось толковых конструкторов, кто еще не ушёл пенсию? сомневаюсь.

Нам говорят, что хлеб не совсем гнилой, значит, там кто-то есть.

А рабочих у Туполева отродясь не было. КБ и завод (в данном случае в основном Авиастар) это вовсе не одно и тоже и противоречий и трений между ними более чем достаточно вот прямо сегодня.

А это тупо. Западные авиастроители вроде оутсорсят отдельные компоненты (типа движков), но фрейм и сборку проводят сами. Дизайн и контроль за процессом сборки должен быть в руках одной компании.

[13-й]

Отлично помню, что билет из Москвы в Омск в студенчестве стоил больше, чем стипендия за месяц. А во Владик - примерно как средняя месячная зарплата, мож. чуть меньше.

Если я правильно помню, 46 руб - Омск, и 134 - Владивосток (и недостать при этом).

В СССР была одна проблема, которая и сгубила экономику, не умели регулировкой цен регулировать спрос.
Рыночной регулировки спроса и предложения не было.
Но можно было, повышая цены централизовано, уменьшать дефицит, а понижая, повышать спрос. В век компьютеров это можно было осуществить.
Но ума у коммунистов не хватило.

[Hamster]

Если обанкротить ВАЗ или Туполев, то не будет ничего построено.
Оборудование растащат или продадут на металлолом.
Зачем Абрамовичу(или Биллу Гейтсу) ВАЗ?

Как вы считаете, ВАЗ имеет какую-то ценность сам по себе, как компания, или вся его ценность складывается из металлического содержания его станков?

[PavelM]

Западные авиастроители вроде оутсорсят отдельные компоненты (типа движков), но фрейм и сборку проводят сами.

Ну дык и в советские времена двигатели отродясь разрабатывались не КБ Туполева/Ильюшина, а отдельными "фирмами" (Люлька, Кузнецов и т.д.), причем серьезно конкурирующими между собой. И не только двигатели, а и многие другие компоненты.

[Cpt. Smollett]

вы 2009 с 1991 не перепутали? Думаете много там осталось толковых конструкторов, кто еще не ушёл пенсию? сомневаюсь.

Нам говорят, что хлеб не совсем гнилой, значит, там кто-то есть.

кто-то есть, но говорить о "конкурентном преимуществе" увы не приходиться, потому как при ближайшем рассмотрении может обнаружиться что большинство тех кто помоложе работает уже не в Туполеве, а в московском офисе Боинга.

А это тупо. Западные авиастроители вроде оутсорсят отдельные компоненты (типа движков), но фрейм и сборку проводят сами. Дизайн и контроль за процессом сборки должен быть в руках одной компании.

угу, еще одно неприятное наследие советского авиапрома, к которому тут призывают вернутся. Развитие Ту-204 например это реально тормозило и скорее всего продолжает тормозить. Дело даже не в контроле, дело в постоянной, скажем так, напряженности по поводу перераспределения прибыли и ответственности. Вроде как и есть понимание что это надо менять (попытки объединить всё в ОАК) но что из этого получится - это еще вопрос.

[Cpt. Smollett]

Западные авиастроители вроде оутсорсят отдельные компоненты (типа движков), но фрейм и сборку проводят сами.

Ну дык и в советские времена двигатели отродясь разрабатывались не КБ Туполева/Ильюшина, а отдельными "фирмами" (Люлька, Кузнецов и т.д.), причем серьезно конкурирующими между собой. И не только двигатели, а и многие другие компоненты.

с двигателями все было и есть более-менее "как у всех", практически каждое двигательное КБ имело "свой" завод. С самолётами всё было куда запутаней. Скажем самолёты Туполева строились в Ульяновске, Харькове, Самаре, Казане, Воронеже (наверное еще забыл что-то). При этом в том же Ульяновске например одновременно делали Ан-124, а в Воронеже Илы. "Свой" завод у КБ был, но не серийный, а только опытный, в Москве.

[Tropik]

Советский Союз распался не по объективным причинам, а по субъективным. Никакого непреодолимого катастрофичесого кризиса не было, наоборот, катастрофу потом устроили "реформаторы". Вполне мог бы СССР жить и здравствовать по сей день - да еще и выгодно отличаться на фоне мирового экономического кризиса.

Ну вроде как сейчас Северная Корея выгодно отличается на фоне мирового кризиса.