Визит Путина в Польшу

[AverageMan]

Все очень просто - кто "судья и жандарм" тот и прав.

Так так даже в обыденной жизни. Не говоря уж о политике.

[Yvsobol]

Yvsobol. В данном случае я иронизировал.

А если серьезно - при любых раскладах и позициях - Я только приветствую столь высокий визит. По мне так путин даже повыше медведева будет.

Так то по Вам. По Вам им там всем по барабану.

Чистая дипломатия. Выбор на Премьере токмо дань уважения некоторым лидерам Европы (Меркель, отчасти ПМ Англии). Остальным дали понять - у Президента есть более важные дела (отпуск - рыбалка на Волге, КВН в Сочи и т.д.), как и к вышеуказанному примеру ..у США тоже.

[AverageMan]

у Президента есть более важные дела (отпуск - рыбалка на Волге, КВН в Сочи и т.д.)

Дык я я о том. Каждому свое. Пусть медведев в КВН лучше играет. Все равно всем по барабану.

[Yvsobol]

у Президента есть более важные дела (отпуск - рыбалка на Волге, КВН в Сочи и т.д.)

Дык я я о том. Каждому свое. Пусть медведев в КВН лучше играет. Все равно всем по барабану.

Именно. Всем по барабану етот самит в Польше. Лучше порыбачить. А для поддержки официоза (заодно со старой подругой Меркель язык немецкий поддтянуть) и ПМ хватит.
Мы хорошо учимся у американцев.

[OleZenit]

Еще раз извините, на сей раз, что попытаюсь ответить на ваш вопрос, адресованный не мне

Опятьтаки обясните - почему для вас камнем преткновения есть то что прописано в мюнхенских соглашениях? Что это меняет для вас?

Насколько я понимаю, вы отстаиваете тезис, что WWII была инициирована пактом МР.

Но советская и российская историография совершенно резонно полагает, что WWII была инициирована Мюнхеном.
Именно в Мюнхене западные союзники откровенно, и я бы сказал постыдно сдали Гитлеру все свои "версальские победы" 1918 года.
Именно тогда Гитлер понял, что его мечта переиграть спектакль с капитуляцией в вагончике вполне достижима и немедленно занялся подготовкой сценария этого.

Ну и напоследок - настоящие признаки реальной войны - насильственная перекройка границ в Европе начался (впервые после WWI и гражданской войны в России и на ее границах) именно после и в результате Мюнхена.


Это как расследование на пожаре - причина пожара не обязательно там где впервые увидели открытый огонь, а там где перестали принимать меры для гашения окурков. Или даже там - где налили бензинчику под искрящиеся жернова.

[Ross]

Это и есть извинение на дипломатическом языке. Вот например как это оценили истинные демократы

Я не вижу подписи к этому материалу "истинные демократы`. `Это во первых.

Во вторых извинения должны звучать примерно так - как это делает сенат США

"верхняя палата Конгресса "приносит извинения афроамериканцам от лица американского народа за все то зло, которое было причинено им и их предкам, жившим в рабстве и в условиях действия законов Джима Кроу".

То есть - извинения и при чем четко понятно от кого кому.

Форма правильная.
Одно дело, рабство - там действительно был задействован весь народ - одна часть была рабами, другая рабовладельцами. Можно и извиняться от имени одной части народа перед другой. Другое дело - один человек решил расстрелять военнопленных. Почему весь народ, который к тому же сам пострадал от действий этого человека, должен нести ответсвенность и извиняться за его преступления?

[Extreem]

Откуда дровишки?

22.05.2008 "Главная военная прокуратура РФ (ГВП) отказалась предоставить в суд материалы "катынского дела" - о расстреле польских офицеров в лесах Смоленской области во время Второй мировой войны, сообщает РИА Новости.
В четверг в Хамовническом суде Москвы проходит заседание по жалобе родственников польских офицеров, которые просят отменить решение ГВП о прекращении расследования по делу, а также признать факта геноцида польских граждан и реабилитировать расстрелянных офицеров.
Как заявил в суде представитель ГВП, большинство из 183 томов "катынского дела" имеют гриф "секретно" и "совершенно секретно". "Мы не можем представить в суд ни материалы дела, ни постановление о прекращении дела номер 159, так как эти материалы относятся к гостайне", - сказал представитель ГВП."

Вроде как в этот раз еще одну часть документов придется рассекретить.

...Официальное коммюнике по итогам этого заседания ни на какие "прорывы" не указывает, однако, как удалось узнать "Независимой газете", переговорщики вплотную приблизились к решению одного из самых острых вопросов российско-польских отношений - "катынского дела". Дональд Туск пообещал, что в Гданьске обязательно задаст о нем вопрос Владимиру Путину.

Вкратце, суть "пакетного" решения сводится к тому, что российская сторона откроет для поляков засекреченную часть архивов по катынской трагедии, в ходе которой органы НКВД расстреляли 22 тысячи пленных польских офицеров. В ответ Польша обязуется больше не поднимать этот вопрос в официальных отношениях между двумя странами "по поводу и без повода".

Сопредседатели группы договорились, что до заключения соглашений на правительственном уровне будут держать договоренности в тайне. Подписание документов может состояться уже 1 сентября в ходе визита российского премьера. Если соглашение действительно уже достигнуто, то демарш Туска с напоминанием Путину о Катыни - просто популизм, без которого, впрочем, в современной политике тоже не обойтись. Премьеры подпишут согласованные документы, а Туск отчитается перед избирателями о выполнении своего обещания.

Наметились подвижки и с другой стороны: варшавский Институт национальной памяти пересмотрел оценки количества поляков, сосланных в Сибирь после 1939 года. Теперь считается, что их было не миллион, а 320 тысяч человек. Трагедия осталась трагедией, но более объективный взгляд на события прошлого наверняка будет способствовать сближению позиций. Не сейчас, так в будущем...

http://lenta.ru/articles/2009/08/28/ww2/_Printed.htm

[Extreem]

Насколько я понимаю, вы отстаиваете тезис, что WWII была инициирована пактом МР.

Но советская и российская историография совершенно резонно полагает, что WWII была инициирована Мюнхеном.
Именно в Мюнхене западные союзники откровенно, и я бы сказал постыдно сдали Гитлеру все свои "версальские победы" 1918 года.
Именно тогда Гитлер понял, что его мечта переиграть спектакль с капитуляцией в вагончике вполне достижима и немедленно занялся подготовкой сценария этого.

Ну и напоследок - настоящие признаки реальной войны - насильственная перекройка границ в Европе начался (впервые после WWI и гражданской войны в России и на ее границах) именно после и в результате Мюнхена.

Это как расследование на пожаре - причина пожара не обязательно там где впервые увидели открытый огонь, а там где перестали принимать меры для гашения окурков. Или даже там - где налили бензинчику под искрящиеся жернова.

Ну это вы пальцем в небо... вы об аншлюсе Австрии слышали? А ведь было это еще до Мюнхена, в марте 38.

Вообще ссылаться на Мюнхен, как бы оправдывая союз с Гитлером в 39 было придумано Сталиным, и сделано это было нарочито, дабы отвлечь внимание от собственного очень неблаговидного пакта Молотова-Рибентропа. Хотя решения и ситуация обоих соглашений отличаются кардинально и никак не могут быть равноценными.

Перед Мюнхеном действительно витала мысль, что Гитлер успокоится после возвращения земель отнятых у Германии в Версале. Но по факту оказалось, что Судетов Гитлеру оказалось мало и Чехословакию расчленили полностью. Выводы были сделаны и поэтому на ультиматум Гитлера по Польше соглашаться уже не стали, и началась вторая мировая. Мюнхен оказался ошибкой, но в 38 году вполне допустимой.

После Чехословакии сомневаться в агрессивности и вероломстве Гитлера уже не приходилось. Поэтому пакт М-Р играет совсем подругому. К тому же если добавить секретный протокол, по которому два агрессора договорились как они будут делить территории в СВОЮ пользу, то можно ставить знак равенства между фашистской Германией и советской Россией. А разговоры о вынужденности Пакта это гнилые отмазки не выдерживающие никакой логики.

Говоря вашими метафорами, Мюнхен это курение в неположенном месте и несоблюдение противопожарной безопасности, а вот пакт М-Р это сознательный поджог.

[AverageMan]

Это как расследование на пожаре - причина пожара не обязательно там где впервые увидели открытый огонь, а там где перестали принимать меры для гашения окурков. Или даже там - где налили бензинчику под искрящиеся жернова.

Более правильная аналогия сказать - попытались затушить окурок жидкостью полагая что в сосуде вероятнее вода - а оказался бензин. Это относительно мюнхена. А относительно пакта - так там по сути занимались разливом бензина по бутылкам заранее предпологая что будет гореть.

[AverageMan]

Почему весь народ, который к тому же сам пострадал от действий этого человека, должен нести ответсвенность и извиняться за его преступления?

Можно извиняться не от имени народа. Я думаю будет прогресс если хоты бы рассекретят документы - и извинятся исключительно за то что так долго это заняло. В любом случае - извинений пока не было никаких - собственно по поводу этого и была моя реплика поскульку тут прозвучали высказывания что дескать они были.

[Ross]

Можно извиняться не от имени народа. Я думаю будет прогресс если хоты бы рассекретят документы - и извиняться исключительно за то что так долго это заняло. В любом случае - извинений пока не было никаких - собственно по поводу этого и была моя реплика поскульку тут прозвучали высказывания что дескать они были.

Зашибись! Уже и извинения были, которые во всем мире были восприняты как извинения. И документы Польше еще Горбачев 20 лет назад передал. Возможно не все, что-то еще рассекречивается и передается. И Путин ездил, цветы к памятнику возлагал.
Но вот AverageMan, недоволен и утверждает, что ничего не было. Каждый видит то, что хочет видеть. Чтобы там ни сделали, все равно найдутся недовольные, которые будут требовать большего. Очевидно, на таких надо просто забить.

[OleZenit]

... вы об аншлюсе Австрии слышали?

А вы хорошо прочитали мой текст? Слово "насильственное" видели? Австрия формально достаточно "добровольно" и тихо влилась в Рейх.
А вот бедная Чехия довольно громко кричала "насилуют". Но ее не пожелали услышать "гаранты" послевоенного (WWI) устройства Европы.

...разговоры о вынужденности Пакта это гнилые отмазки не выдерживающие никакой логики.

Вот возьму и просто разверну все что вы сказали про отмазки

Вообще ссылаться на М-Р, как бы оправдывая сдачу Гитлеру центральной Европы придумано англичанами,
и сделано это было нарочито, дабы отвлечь внимание от собственного очень неблаговидного Мюнхенского договора.
Хотя решения и ситуация обоих соглашений отличаются кардинально и никак не могут быть равноценными.

А относительно пакта - так там по сути занимались разливом бензина по бутылкам заранее предпологая что будет гореть.

Это ваша совершенно вольная метафора. Из пакта М-Р совершенно не следовала мировая бойня. По крайней мере - по инициативе СССР.
Полностью аналогичный пакт с Японией СССР свято соблюдал до июля 1945. Потом честно уведомил о его прекращении и только потом приступил к исполнению
союзнических обязательств по отношению к США.

Даже факты оккупации Чехословакии и расчленения Польши сами по себе не первичны - Польшу за предшествующие 100 лет делили раза четыре - и мировых войн из-за нее не было.

А вот тем фактом, что союзники никак не воспротивились откровенному реваншизму Германии в отношении всего послевоенного (WWI) устройства Европы - вот это и есть бензин под жернова.
Почему бы просто не оценить с психиатрической точки зрения - какое маньячное наслаждение испытывал Гитлер, когда тот вагончик стал реальностью.

[AverageMan]

Зашибись! Уже и извинения были, которые во всем мире были восприняты как извинения.

Знаете ли давайте не будем пользоваться такими заходами. Если бы извинения были - вам бы самому не потребовалось бы добавлять "которые во всем мире были восприняты как извинения". Что это за извинения такие которые требует по собственному усмотрению воспринимать их как извинения или нет?

Вот я вам говорю - "Гитлер гад, ублюдок. Я его презираю и осуждаю! Дайте мне букет я пойду и положу его в честь памяти жертв нацизма" - Вы сделаете исходя из этого вывод что я за что либо извинился?

И документы Польше еще Горбачев 20 лет назад передал. Возможно не все, что-то еще рассекречивается и передается.

И намного оскудели полки из 180 засекреченных томов дел с момента когда Горбачев передал папку? Можно раскрыть смысл вашего "рассекречивается и передается". На худой конец хотя бы официальные заявления что мол обязательно рассекретим и передадим.

Но вот AverageMan, недоволен и утверждает, что ничего не было.

Знаете - поговаривают что то уже было даже до возникновения вселенной. Не знаю что вы подразумеваете по словом "ничего" - но я еще раз скажу - извинений не было.

[SK1901]

Начинается визит Путина в Польшу по случаю годовщины начала второй мировой.

По понятным причинам Путин опять трусил и сомневался до последнего ехать ли. И как оказалось не зря

Самолет Владимира Путина врезался в столб в аэропорту Гданьска, сообщает портал eFakt.pl:

"По данным издания, самолет Ил-76 повредил левое крыло во время приземления на взлетно-посадочной полосе в аэропорту имени Леха Валенсы. Российского премьер-министра на борту правительственного самолета не было. EFakt.pl отмечает, что пока не известно, была ли авария следствием ошибки пилота или диспетчерских служб, руководивших действиями самолета."

еще почему-то не рассмотрели это всё дело через столь любимую кваспатами призму "кто к кому приехал". У них ведь считается, что кто приезжает, тот типа и унижается. Когда Обама приезжал в Москву, то кваспаты чуть было на слюну не изошли от восторга по поводу того, что американский президент теперь к нашим бегает на цыпочках. Так чо, Путя теперь перед поляками на цыпочках?

[AverageMan]

Даже факты оккупации Чехословакии и расчленения Польши сами по себе не первичны - Польшу за предшествующие 100 лет делили раза четыре - и мировых войн из-за нее не было.

Давайте не будем смешивать оценку тогда (то есть когда еще не было мировой войны) и ретроспективную оценку с позиции сегодняшнего дня - то есть анализируя прямые события которые привели к ее возникновению отмечаемую датой 1 сентября. Война начилась с нападения на Польшу. Вот давайте и рассматривать это событие.

Иначе как я уже и говорил - вы попытаетесь обосновать то что вина матери ребенок которой стал маньяком в перспективе - больше вины самого маньяка.

А вот тем фактом, что союзники никак не воспротивились откровенному реваншизму Германии в отношении всего послевоенного (WWI) устройства Европы - вот это и есть бензин под жернова.

Да союзники сами через одного ДАЖЕ в период создания версальских договоренностей - сами же о себе и говорили - "чтож мы делаем - это ж или война потом или назад придется половину откручивать". Собственно и потом через раз было такое же отношение к соблюдению версальских договоренностей. Вы же всерьез не считаете что кто то верил что германия будет платить репарации строго до 1988 года?

[13-й]

Интересно, а какого черта он вообще в Польшу едет? Вроде как премьер в основном отвечает за внутренние дела государства, а по загранкам обычно президент мотается. Помнится в бытность путинского президентства премьеры дома сидели, а внешнеполитическими отношениями занимался президент. А тут Путин то в Китае, то в Туркмении, то в Абахазии, то вот в Польшу намылился... А Медвед тогда на что?

Вроде как всю жисть служивым лямку тянул, а субординацию не блюдет. Непорядок

"В преддверие своего визита в Польшу российский премьер-министр написал статью для польского издания Gazeta Wyborcza
31.08.2009 | 05:51
В этом материале Владимир Путин говорит о трагедии в Катыни, о советско-польской войне 1920-х годов, а также пакте Молотова-Риббентропа. Владимир Путин приезжает в Гданьск первого сентября. Он примет участие в мероприятиях, посвященных 70-ой годовщине начала Второй мировой войны."
http://rusnovosti.ru/news/48244/

"Российский народ понимает чувства поляков, связанные с трагедией в Катыни, где похоронены тысячи польских солдат, пишет Владимир Путин в статье, которую в понедельник публикует Gazeta Wyborcza.
«Мы должны вместе хранить память о жертвах этого преступления», - утверждает российский премьер-министр."
http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2009 ... 8604.shtml

[13-й]

Из пакта М-Р совершенно не следовала мировая бойня. По крайней мере - по инициативе СССР.
Полностью аналогичный пакт с Японией СССР свято соблюдал до июля 1945. Потом честно уведомил о его прекращении и только потом приступил к исполнению
союзнических обязательств по отношению к США.

Кстати, не забывайте, что СССР вёл войну с Японией в момент подписания пакта М-Р.
СССР не хотел войны на два фронта.

[Golyadkin]

Война начилась с нападения на Польшу. Вот давайте и рассматривать это событие.

Так давайте анализировать. МР был подписан 23 августа. Война, как принято считать, началась 1 сентября.
Можно ли подготовить широкомасштабную наступательную операцию за одну неделю? Что по этому поводу говорят ваши аналитические способности?

[13-й]

Война начилась с нападения на Польшу. Вот давайте и рассматривать это событие.

Так давайте анализировать. МР был подписан 23 августа. Война, как принято считать, началась 1 сентября.
Можно ли подготовить широкомасштабную наступательную операцию за одну неделю? Что по этому поводу говорят ваши аналитические способности?

Ему уже рассказывали про план "Вайс".

[13-й]

Из пакта М-Р совершенно не следовала мировая бойня. По крайней мере - по инициативе СССР.
Полностью аналогичный пакт с Японией СССР свято соблюдал до июля 1945. Потом честно уведомил о его прекращении и только потом приступил к исполнению
союзнических обязательств по отношению к США.

Кстати, не забывайте, что СССР вёл войну с Японией в момент подписания пакта М-Р.
СССР не хотел войны на два фронта.

Ещё одно дополнение:
Германский ультиматум Польше!!!
"24 октября(1938 года) министр иностранных дел Германии Иоахим фон Риббентроп провел в Берлине беседу с послом Речи Посполитой Юзефом Липским, где выдвинул следующие предложения (до конца марта 1939 они оставались в тайне):

- Присоединение к Германии Вольного Города Гданьска
- Прокладку автострады и железной дороги через польское Поморье
- Присоединение Польши к антикоминтерновскому пакту (или, по крайней мере, открытое заявление польского руководства о том, что Польша является политическим партнером Германии и стратегическим противником СССР) "
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 1%83_(1939)

Создание антикомминтерновского пакта очень пугало СССР.
Помешать этому тоже помог пакт М-Р.
СССР защищался.

[AverageMan]

Можно ли подготовить широкомасштабную наступательную операцию за одну неделю? Что по этому поводу говорят ваши аналитические способности?

Мои способности говорят что само подписание было формальностью. Нужно смотреть когда начались переговоры по этому вопросу и когда примерно стороны могли уже договориться принципиально еще до подписания.

[AverageMan]

Ему уже рассказывали про план "Вайс".

А я вам про морской лев. И что?

[Golyadkin]

Можно ли подготовить широкомасштабную наступательную операцию за одну неделю? Что по этому поводу говорят ваши аналитические способности?

Мои способности говорят что само подписание было формальностью. Нужно смотреть когда начались переговоры по этому вопросу и когда примерно стороны могли уже договориться принципиально еще до подписания.

Ну и когда?

[13-й]

Ему уже рассказывали про план "Вайс".

А я вам про морской лев. И что?

А то, что план Вайс перешёл уже к фазе практической реализации на момент подписания пакта М-Р. И этого скрыть было уже нельзя. И СССР об этом знало.
А в это время СССР воевало уже с Японией. А Япония была союзником Германии, если кто забыл.
Кроме того, СССР знало о созданиии Германией антикомминтерновского пакта.

Что было делать СССР? Ждать войны на два фронта с объединенными силами антикомминтерновской коалиции и Японией?

СССР поступил умнее. Он договорился с Германией о ненападении, избежал создания антикомминтерновского союза, и надолго добил Японию.
А в случае расчленения Польши и Прибалтики Германией, СССР не тупо отдавал их на съедение Германии, получал часть Польши и Прибалтики.
Чем это было плохо?
Очень умный дипломатический ход. Просто гениальный в той обстановке.

И это при том, что Англия и Франция отказались создать с СССР антигитлеровскую коалицию.

[AverageMan]

Ну и когда?

Да практически с 39 года - с момента смены еврея Литвинова на тов Молотова и последующей чистки рядов от евреев что бы не смущать потенциального союзника в рамках переговорного процесса.