О "кукурузниках"

Мнения, новости, комментарии
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

О "кукурузниках"

Post by NB1 »

Вчера Латынина в своей передаче на Эхе повторила новость (каюсь, за новостями не слежу особо) :
Премьер Путин и глава «Роснано» Анатолий Чубайс посетили завод «Микрон» в Зеленограде, где им представили, как было сказано во всех репортажах современную и чисто российскую технологию – 180 нанометров, микросхемы
. Она сравнила это с модернизацией кукурузников в эпоху сверхзвуковых реактивных самолетов.
Честно признавшись, что ничего не понимает в теме, она бойко путала плотность упаковки элементов на чипах с размерами плат и микросхем. Но, при этом, в свойственной ей уверенной манере делала вывод: "Зачем покупать существенно устаревшие технологии?!" и ерничала по этому поводу. Оставим все это на ее совести, тем более, что она честно сначала извинилась за безграмотность.

Вот у меня по поводу этого, на первый взгляд, верного вывода сомнения в его верности. Известно, что именно это оборудование России никак не продают не то, что новое (то, что только разработано в Апплаед Матириалз и испытывается где-нить в соседнем Интелле), а и 10летней давности. Полагаю, что всем компаниям, которым продают и перепродают это оборудование строго заказано в договорах перепродажи передавать этот запрет продажи России. А свои станки в Зеленограде сверхустарели - там технологии едва ли не 25-летней давности. Конечно, на том оборудовании, которое нашим повезло, похоже, нынче купить не сделать даже аналог ПентиумII. Но 486-й, и даже ПентиумI видимо, можно. Да речь и не о них, а о том, чтоб чем-то набивать железки для своей оборонки. Ведь ничего своего нет! Все покупаем у тех же китайцев и корейцев. А ну, как очередное обострение холодной войны?! К этому наше правительство очень склонно, а просчеты во внутренней политике вынуждают все активнее задействовать поиски внешнего врага. И вполне вероятно, что еще до того, как полностью проедят запасы тучных лет, обострение достигнет таких масштабов, что нам просто перестанут продавать любые микросхемы - и современные, и не очень. Вот на этот случай и готовятся иметь хоть что-то свое. Пусть "с 2-мя ручками для переноски", пусть втридорога, но свое.

По моему так. Или я что-то неправильно понимаю? Имхо, это доктрина прошлого века. Но в конце концов Сев.Корея эту доктрину до еще большего абсурда довела и ничего, нет даже малейшей внутренней неустойчивости режима. И даже если людоедством займутся, все равно с песнями и славославием в честь великого лидера... Хотя... вот какое противоречие я усматриваю: слишком много детей нашей элиты по заграницам, слишком много у них там собственности и денег. Какой им смысл готовиться к экономической блокаде, они ведь потеряют от этого гораздо больше, чем простые люди. Да и не получится северокорейский "эксперимент" с народом, так привыкшим сладко жить... А может я по прежнему пытаюсь искать здравый смысл там, где его давно нет и не может быть, т.к. полная клиника?!
Kosoj
Уже с Приветом
Posts: 587
Joined: 26 Aug 2008 05:31
Location: .MD -> .SI -> .SE -> .AR.US -> .MD

Re: О "кукурузниках"

Post by Kosoj »

В моем рабочем компе стоит процессор от AMD, 2003 года выпуска изготовленный по процессу 180nm. Комп конечно слабоват уже по современным меркам, но для работы с документами и Интернета все равно все еще годится. Подозреваю что обсчитать что-то там для баллистической ракеты мощности процессора моего компа вполне себе хватит. Думаю для оборонки 180nm сгодится с головой.
экс-Seryi
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: О "кукурузниках"

Post by NB1 »

Kosoj wrote:В моем рабочем компе стоит процессор от AMD, 2003 года выпуска изготовленный по процессу 180nm. Комп конечно слабоват уже по современным меркам, но для работы с документами и Интернета все равно все еще годится. Подозреваю что обсчитать что-то там для баллистической ракеты мощности процессора моего компа вполне себе хватит. Думаю для оборонки 180nm сгодится с головой.
Ну это смотря для какой оборонки. Хотя в мою бытность мы славились (во всяком случае любили этим хвалиться) тем, что за счет хороших алгоритмов выжимали те порядки, на которые отставали в производительности выч.техники. Не уверен, правда, что сейчас в стране осталось столько мозгов, чтоб этот довод мог работать даже теоретически...

То ли она там что-то перепутала (мне всегда казалось, что в Зеленограде уже установлено оборудование на 250 нм, но мож. я неправ), но она вела речь о том, что в данном проекте имеющиеся 180 заменяется на 90, что уж и вообще лишь лет на 6-8 отстает от современных лучших образцов.

Но я речь вел немного о другом. Я не понимаю логики этих действий. Мне очевидно (из названных цен), что станки покупают втридорога. Еще огромные средства затратят на попутные капвложения. Технроргия почти безлюдная, т.е. на безработице никак не скажется. Ну разве что для этого оборудования какое-то количество потенциально способных яйцеголовых будут придумывать конструкции микросхем (ну так они сейчас с тем же успехом посредством аутсорсинга придумывают это же для цехов, расположенных в индонезиях). Я не пойму смысла в этой "новации". Реально конкурентного на мировом рынке на этом не создать. А для себя лучше, опять же, покупать реально конкурентные чипы, которые обойдутся гораздо дешевле при закупках на стороне. С нашим "опытом" замедления всех внедрений, если на что и стоило ставить - на реально современное. Из силиконки спецов переманить взад таким оборудованием можно будет не лучших и очень высокими зарплатами. Свои наоборот, чуть потренеровавшись на этом отстои еще бойчее будут на тот Запад уезжать. Какой то сюр...
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Re: О "кукурузниках"

Post by PavelM »

NB1 wrote:Хотя... вот какое противоречие я усматриваю: слишком много детей нашей элиты по заграницам, слишком много у них там собственности и денег. Какой им смысл готовиться к экономической блокаде, они ведь потеряют от этого гораздо больше, чем простые люди.


Элиты приходят и уходят, а простые люди остаются.

Да и не получится северокорейский "эксперимент" с народом, так привыкшим сладко жить...


Почему сразу северокорейский эксперимент?
Какую-то минимальную независимость надо иметь.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: О "кукурузниках"

Post by Hamster »

180 нанометров это 1998-1999, 90 нанометров это 2003-2004. Не сказать, что очень большое отставание.

Мотивация здесь в том, что, с точки зрения правительства, в России должно быть все свое, чтобы этим своим можно было гордиться. Свои самолеты, свои машины, свои процессоры. Пусть в два раза медленнее и с надежностью в три раза ниже, но свои. Верить, что это все создаст открытый капиталистический рынок, не позволяет советское наследие. (Возможно, правильно делает - пока Россия не решит проблемы с коррупцией и не войдет в ВТО, перспективы частных бизнесов там ограничены). Следовательно, единственный выход это взять существующий завод советских времен и кинуть в него миллиард-другой долларов, авось что-нибудь получится.
Протоукр
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: О "кукурузниках"

Post by NB1 »

PavelM wrote: Элиты приходят и уходят, а простые люди остаются.
Это так... Но ведь инициатива то от тех самых элит... Хотя, мож Чубайсу и удалось через них идею протолкнуть. А мож это Обама в рамках перезагрузки - не знаю. В целом, конечно, идея правильная сама по себе. Не сразу же самое современное ставить. Хоть что-то работающее продали - и то хорошо! Может что-то из затеи действительно выйдет...
PavelM wrote: Почему сразу северокорейский эксперимент?
Какую-то минимальную независимость надо иметь.
Да надо конечно. Вот только с глобализацией разделение труда все растет, и в нем нам место как-то не находится :(. С другой стороны, вон в Финляндии вполне конкурентное производство мобильников.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: О "кукурузниках"

Post by NB1 »

Hamster wrote:1 Следовательно, единственный выход это взять существующий завод советских времен и кинуть в него миллиард-другой долларов, авось что-нибудь получится.
Авось.. :pain1:
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Re: О "кукурузниках"

Post by vaduz »

Молодцы ребята, всю жизнь называли техологию как 0.18 микрон, а в связи с бурным развитием нанотехологий перешли на 180 нанометров. :lol:
Доцэнт
Уже с Приветом
Posts: 478
Joined: 25 May 2009 14:36

Re: О "кукурузниках"

Post by Доцэнт »

А что такого? Нанотолий уже развил энергетику, сейчас и нанотехнологии разовьет не хуже. Он такой!
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: О "кукурузниках"

Post by NB1 »

Доцэнт wrote:А что такого? Нанотолий уже развил энергетику, сейчас и нанотехнологии разовьет не хуже. Он такой!
Да вот собсно наличие в этом деле Нанотолия, и вообще та энергия с которой он за дело взялся, и подрывают мои скептицизм и солидарность в этом вопросе с Латыниной. В чем бы его не обвиняли, а дело он всегда делал и при этом ни сам не воровал, ни другим чрезмерно наглеть не давал.
Доцэнт
Уже с Приветом
Posts: 478
Joined: 25 May 2009 14:36

Re: О "кукурузниках"

Post by Доцэнт »

NB1 wrote: В чем бы его не обвиняли, а дело он всегда делал и при этом ни сам не воровал, ни другим чрезмерно наглеть не давал.
Угу. Авария на СШГЭС - хороший тому пример.
User avatar
MAF
Уже с Приветом
Posts: 3903
Joined: 19 Mar 2007 04:49
Location: YYZ

Re: О "кукурузниках"

Post by MAF »

NB1 wrote:Вчера Латынина в своей передаче на Эхе повторила новость (каюсь, за новостями не слежу особо) :
Премьер Путин и глава «Роснано» Анатолий Чубайс посетили завод «Микрон» в Зеленограде, где им представили, как было сказано во всех репортажах современную и чисто российскую технологию – 180 нанометров, микросхемы
.Хотя... вот какое противоречие я усматриваю: слишком много детей нашей элиты по заграницам, слишком много у них там собственности и денег. Какой им смысл готовиться к экономической блокаде, они ведь потеряют от этого гораздо больше, чем простые люди. Да и не получится северокорейский "эксперимент" с народом, так привыкшим сладко жить... А может я по прежнему пытаюсь искать здравый смысл там, где его давно нет и не может быть, т.к. полная клиника?!

Для любителей подумать и порассуждать: подумайте почему до сих пор не отменена поправка Джексона- Веника в штатах, хотя ссср уже 18 лет как нет...
не покупаю товары и услуги фашистских хунт прибалтики и украины.
"Мы русские - какой восторг!" А.В.Суворов
Доцэнт
Уже с Приветом
Posts: 478
Joined: 25 May 2009 14:36

Re: О "кукурузниках"

Post by Доцэнт »

MAF wrote: Для любителей подумать и порассуждать: подумайте почему до сих пор не отменена поправка Джексона- Веника в штатах, хотя ссср уже 18 лет как нет...
Потому что все евреи уже вернулись обратно и надо бороться за то, чтобы они снова уехали?
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 9258
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: О "кукурузниках"

Post by adb »

Направлений использования 180/90nm до фига. Помимо Intel/AMD есть ARM, процессора от Samsung/Nokia, вспомним о Motorola, DSP и т.д.. Они все используют 45nm? Сомневаюсь. Сомневаюсь и насчет 90nm. Есть море задач, где производительности и энергопотребления пня1 или даже 386/486 хватает за глаза и будет хватать десятки лет. NASA вон не так давно искала 286-е.
Миру мир
User avatar
Зырянин
Уже с Приветом
Posts: 6156
Joined: 20 Dec 2007 16:46
Location: сша

Re: О "кукурузниках"

Post by Зырянин »

в тему или нет, но этим летом в москву неск раз приезжала группа инженеров-технологов из дрезденского фаба АМД.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О "кукурузниках"

Post by Flash-04 »

а почему "180"?
http://www.theinquirer.net/inquirer/new ... -leftovers
ANGSTROM, a Russian semiconductor company, is to acquire from AMD 0.13 micron bulk process technology, according to Russian daily Kommersant. The value of the deal wasn’t disclosed, but the daily places it in the $250-300 million.

The move will provide Angstrom the technology necessary to start churning out their technology on a 0.13 micron process, putting to use the manufacturing equipment it bought off AMD last year. This previous deal involved the 200mm wafer manufacturing equipment from Dresden’s Fab 30, equipment that had been mothballed with the fab’s upgrades.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Re: О "кукурузниках"

Post by Sergey___K »

Зырянин wrote:в тему или нет, но этим летом в москву неск раз приезжала группа инженеров-технологов из дрезденского фаба АМД.

Эльбрус покупали?
User avatar
Ivan Popugaev
Уже с Приветом
Posts: 9354
Joined: 12 Apr 2006 03:25

Re: О "кукурузниках"

Post by Ivan Popugaev »

NB1 wrote:Хотя в мою бытность мы славились (во всяком случае любили этим хвалиться) тем, что за счет хороших алгоритмов выжимали те порядки, на которые отставали в производительности выч.техники.

Наоборот. Поскольку отставали в железе, требовались хорошие алгоритмы.

NB1 wrote:Не уверен, правда, что сейчас в стране осталось столько мозгов, чтоб этот довод мог работать даже теоретически...

Разумеетcя не осталось. Народ благополучнo свалил в "силиконку", как только это стало возможно, где полученные знания вопреки наличую хорошего хардвере, оказались очень востребованными. Сейчас 10 - 15 лет после переезда, отправив детей в лучшие универы в стране и в мире, наслаждаясь на террасах своих домов, они решили подумать о материльном, и пишут на Привете о судьбе умов в России :D :D :D :D
Те кто остался, в своей массе потеряли квалификацию в том чем они занимались, хотя возможно и стали неплохими бизнесменами, бухгалтерами, юристами, и банкирами. Минимум - миниморум, что остался, часто худшие, из тех, что ни на запад уехать не смогли, не в бизнесе найти себя, выходят на пенсию. И усе. Все надо начинать сначала: иммиграция в швейцарию, газета искра и далее по тексту, до массовых растрелов.
Любое интегрирование - это изнасилование. Даже по поверхности !!!
(с) http://kisochka-yu.livejournal.com/75265.html
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: О "кукурузниках"

Post by NB1 »

Ivan Popugaev wrote:
NB1 wrote:Не уверен, правда, что сейчас в стране осталось столько мозгов, чтоб этот довод мог работать даже теоретически...

Разумеетcя не осталось. Народ благополучнo свалил в "силиконку", как только это стало возможно, где полученные знания вопреки наличую хорошего хардвере, оказались очень востребованными. Сейчас 10 - 15 лет после переезда, отправив детей в лучшие универы в стране и в мире, наслаждаясь на террасах своих домов, они решили подумать о материльном, и пишут на Привете о судьбе умов в России :D :D :D :D .
У меня есть на этот счет мнение:
Вы правы процентов на 80. Действительно очень многие уехали. Действительно, из тех кто остался, многие деградировали или перепрофилировались. Но немного "пороха"осталось.

1. Лишь немногим удалось уехать из закрытых городов (саровов, озерсков и пр.). Причем преимущественно не из патриотизма, а из-за технических затруднений. Большинству по прежнему не дают загранпаспорта. Да и технически сложно из ЗАТО ездить на собеседования в посольства и пр. Надо сказать, что и с противоположной стороны тоже препятствия - иммиграционные службы тех же Штатов и Канады подозрительно относятся к тем, у кого в биографии есть "пробелы" жизни в ЗАТО - может вездесущего кгб опасаются - не знаю. Так что тот народ, который там жил, в большинстве там же и кантуется.
2. Их дети покончали аспирантуры мехматов и если не вернулись домой, то тоже в большинстве живут в России (порой имея те же проблемы с загранпаспортами).

Так что некоторый потенциал есть. Другое дело, что этот потенциал весьма мешает преобладающей сегодня во власти тенденции, ибо люди умные и грамотные органически не совместимы ни с коррупцией, ни с воровством - просто как с проявлением недальновидности и глупости. Поэтому тенденция по выпидавливанию таких из страны сплетается в какой-то мистический клубок с уголовными делами по разглашению и измене. В общем сегодня интеллигенции едва ли не сложнее в России выбирать линию поведения, чем до Перестройки.
User avatar
Ivan Popugaev
Уже с Приветом
Posts: 9354
Joined: 12 Apr 2006 03:25

Re: О "кукурузниках"

Post by Ivan Popugaev »

NB1 wrote:....

Понимаете, что бы получилась Пятёрка Ларионова которой не будет равных, надо иметь залитую коробку в каждом дворе утрированно от Калинингада и до Владивостока, от Мурманска до Кушки, что бы из детишек отобрать сотню на город в школу опимпийского резерва, из которых потом отберут два десятка команд в разных лигах, из которых соберут сборную, где пятерка и будет блистать. В притовном случае получается быть немного беременным.

Теперь насчет закрытых городов откуда было сложно уехать. На самом деле и из них, и из их смежников (без которых никуда) свалило не мало народу. Как на запад, так и из профессии. И это не считая тех, кто естевенным образом оказался за бортом, т.е. в республиках бывшего ССССР. Плюс пришло почти 20 лет, люди постарели, многое забылось, техника ушла вперед.

Насчет детей. Уже когда я учился, середина 90-ых, хорошие преподы разбегались кто куда, не даром выпускники того же физтеха, гооврят что те кто выпускался после 1990 - 1994 уже не те, что раньше. Так, что я оптимизмом излишним не страдаю. Начинать именно что надо с того, что мелочи пытаться делать. И разумеется не в ситуации, когда выпускних вуза от з/п в полторы штуки нос воротит.
Любое интегрирование - это изнасилование. Даже по поверхности !!!
(с) http://kisochka-yu.livejournal.com/75265.html
sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2879
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Re: О "кукурузниках"

Post by sergeika »

Kosoj wrote:В моем рабочем компе стоит процессор от AMD, 2003 года выпуска изготовленный по процессу 180nm. Комп конечно слабоват уже по современным меркам, но для работы с документами и Интернета все равно все еще годится. Подозреваю что обсчитать что-то там для баллистической ракеты мощности процессора моего компа вполне себе хватит. Думаю для оборонки 180nm сгодится с головой.
Для баллистической ракеты будет перебор. Да и для крылатой тоже. Напомню, что бортовой компьютер Аполло в 60-х работал на мегагерце, 5600 вентилей резистивно-транзисторной логики, 64 килобиты RАМ на ФТЯ. Сорок с лишним лет назад Луну мог облететь, сесть на нее и вернуться. Узкие задачи, эффективные алгоритмы.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Re: О "кукурузниках"

Post by tau797 »

NB1 wrote:Латынина в своей передаче на Эхе...
Честно признавшись, что ничего не понимает в теме, она бойко путала плотность упаковки элементов на чипах с размерами плат и микросхем. Но, при этом, в свойственной ей уверенной манере делала вывод: "Зачем покупать существенно устаревшие технологии?!" и ерничала по этому поводу

Латынина - пропагандистка. Стремится она вовсе не к истине и не к пониманию.

Ее задача - всячески порочить и поливать грязью всё наше и все действия властей. Делали бы они что-то прямо противоположное - так же бойко бы, с "кукурузниками", демонстрировала безграмотность, но уже с той точки зрения.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
permutation
Уже с Приветом
Posts: 643
Joined: 03 Sep 2009 23:00

Re: О "кукурузниках"

Post by permutation »

tau797 wrote:Латынина - пропагандистка. Стремится она вовсе не к истине и не к пониманию.

А почему не применяются меры? Хоть через суд за клевету, хоть без суда за просто так? Неужели всем банально пофигу? Куда смотрит "кровавая гэбня"? :angry:
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Re: О "кукурузниках"

Post by tau797 »

NB1 wrote:
Ivan Popugaev wrote:Разумеетcя не осталось. Народ благополучнo свалил в "силиконку"
У меня есть на этот счет мнение:
Вы правы процентов на 80. Действительно очень многие уехали. Действительно, из тех кто остался, многие деградировали или перепрофилировались. Но немного "пороха"осталось

Все наоборот. Ну конечно, людям свойственен эгоцентризм, и раз кое-кто уехал, он думает, что он и есть "все" (ну, 80%), и без него всё развалится :mrgreen:

Не дождетесь (С).
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Re: О "кукурузниках"

Post by tau797 »

permutation wrote:
tau797 wrote:Латынина - пропагандистка. Стремится она вовсе не к истине и не к пониманию.

А почему не применяются меры? Хоть через суд за клевету

Я думаю, судов у нее было по поводу клеветы по крайней мере несколько.
Любите людей.
King Regards,
Andrey

Return to “Политика”