Отопление в доме

[ARARAT.]

Причем большенство домов вообще "неправильно сделанно" расположение даков, к примеру и supply и return или на потолке или на полу. Да мой собственный дом так сделан:первый етаж все на полу, второй все на потолке и все отлично, равномерно, комфортно и економично, НО после хорошей переделки... Когда мы его только взяли, ето было просто мягко говоря не очень( а правильнее сказать )... Я первый делом еще до переезда испавил основные проблеммы с HVAC и только потом мы все переехали...

Арарат, а какои термостат вы рекомендуете? И где почитать как его настроить правильно? Я менять собрался, смотрел на те что совместимы с home automation.

Мне очень нравится White Rodgers 1F95-371/377, но он вообщето commercial, стоит дороже и выглядит "просто", но зато возможностей очень много для подстройки... Главная его особеность ето плавная подстройка anticipation, т.е. heat and cool cycles. Другие(етого brand) тоже имеют ету подстройку, но обычно только два значения Fast and Slow, а етот можно плавно от самого минимума то махимума.
Вот к примеру у меня в собственном доме на первом етаж стоит Big Blue 1F95-1271 с только двумя значениями етого параметра, но первый етаж у меня "open floor", изоляция хорошая и ето "дневное" помещениe(у меня разные зоны первого и второго етажа), поетому хватает двух значений, при етом оба и heat и cool стоят на slow. А вот второй етаж(спальний) стоит 1F95-371, тут я уже его настраивал более тчательно...
Поетому я бы так сказал, если хотите добиться идеальной подстройки под ваш дом и вашу систему, лучше 1F95-371/377, но при етом его нужно именно настроить, если просто хотите хороший, но не хотите его долго настраивать, тогда берите 1F95-1271/1277.

Другие параметры конечно тоже есть задержки, всякие там економ режимы, а в много стагевых свои, но етот один из самых важных именно настроечный параметр системы(определяет и ее економичность и комфорт). Другие брандс тоже могут ето иметь, я их не ставлю, меня вполне етот удовлетворяет...

[BOBAH]

Для AC нужны даки, т.е. придется иметь и радиаторы и все равно дырки/даки...
Не рационально совсем.

да-да. Для нормального обогрева горячим сквозняком дырки/даки должны выходить снизу. А для нормального охлаждения - сверху. В результате "рационального подхода" получаем либо фиговое охлаждение, либо фиговый обогрев. Нафик-нафик такую рационализацию.

Вы не совсем видимо понимаете термин forced air, именно forced обеспечивает циркуляцию в основном. Вот если скорости потока не хватает, вот тогда начинаются проблеммы, и кстати очень часто именно так и есть. Т.е. не скорости, не самого потока не хватает, т.е. сделанно неправильно. А иногда еще и furnance/handler(AC) undersized, был или стал undersized для состояния дома или после переделок/отделок...
Да, конечно "правильное"(по вашему) расположение supply и return помогает, но ето не главное совсем...

Я то как раз правильно понимаю. Forced air по задумке обеспечивает принудительную циркуляцию, и то если сделан по уму. Я предпочитаю естественную циркуляцию, которую обеспечивают батареи. Ну не нравятся мне сквозняки каждые 10-15 минут.
Кроме того, о каком рациональном подходе может идти речь если для обеспечения более менее комфортного обогрева надо как минимум пол дома разобрать, поменять/перенести/проложить новые даки и поменять термостат? У вас странное понимание рациональности

[ARARAT.]

Для AC нужны даки, т.е. придется иметь и радиаторы и все равно дырки/даки...
Не рационально совсем.

да-да. Для нормального обогрева горячим сквозняком дырки/даки должны выходить снизу. А для нормального охлаждения - сверху. В результате "рационального подхода" получаем либо фиговое охлаждение, либо фиговый обогрев. Нафик-нафик такую рационализацию.

Вы не совсем видимо понимаете термин forced air, именно forced обеспечивает циркуляцию в основном. Вот если скорости потока не хватает, вот тогда начинаются проблеммы, и кстати очень часто именно так и есть. Т.е. не скорости, не самого потока не хватает, т.е. сделанно неправильно. А иногда еще и furnance/handler(AC) undersized, был или стал undersized для состояния дома или после переделок/отделок...
Да, конечно "правильное"(по вашему) расположение supply и return помогает, но ето не главное совсем...

Я то как раз правильно понимаю. Forced air по задумке обеспечивает принудительную циркуляцию, и то если сделан по уму. Я предпочитаю естественную циркуляцию, которую обеспечивают батареи. Ну не нравятся мне сквозняки каждые 10-15 минут.
Кроме того, о каком рациональном подходе может идти речь если для обеспечения более менее комфортного обогрева надо как минимум пол дома разобрать, поменять/перенести/проложить новые даки и поменять термостат? У вас странное понимание рациональности

Естественная циркуляция во-первых медленная, во-вторых не полная, вернее не равномерная по обьему...
И пол-дома разбирать не надо, мы же говорим, естественно, об установленных с постройкой дома системах. А если вы говорите об исправлении уже установленной системы то и там не надо пол дома разбирать, очень часто даже все даки можно оставить изменив их "запитку" и магистрали. Проблема часто не в самих даках, как я уже писал, а в расчетах потоков по ним, т.е. грубо неправильная их "запитка" от магистралей и самих магистралей. Да и делать новые даки не так сложно через басемент или чердак.
Не, я не пытаюсь вас переубедить, я лишь пытаюсь рассказать о forced air...

[Jedd]

А вот второй етаж(спальний) стоит 1F95-371, тут я уже его настраивал более тчательно..

Что значит "настроил"? Там можно сделать что-то интереснее, чем температура/время?

[ARARAT.]

А вот второй етаж(спальний) стоит 1F95-371, тут я уже его настраивал более тчательно..

Что значит "настроил"? Там можно сделать что-то интереснее, чем температура/время?

Да, именно об етом я и говорю... Там есть такое меню "установки" вот там и приведенный мною параметр и некоторые другие которые настраиваются.
Зачем я писал целый пост про етот параметр, как вы думаете...?

А насчет "только температуры и времени" так ето и называется "какашка" термостат... В хороших термостатах и установок не мало и режимов тоже...

[Вассисуалий]

А насчет "только температуры и времени" так ето и называется "какашка" термостат... В хороших термостатах и установок не мало и режимов тоже...

Хорошо бы еще понимать какие именно установки и параметры режимов оптимальны для конкретного случая и как их подбирать. Прежде чем покупать "некакашку" термостат следует стать специалистом в HVAC

[Jedd]

А вот второй етаж(спальний) стоит 1F95-371, тут я уже его настраивал более тчательно..

Что значит "настроил"? Там можно сделать что-то интереснее, чем температура/время?

Да, именно об етом я и говорю... Там есть такое меню "установки" вот там и приведенный мною параметр и некоторые другие которые настраиваются.
Зачем я писал целый пост про етот параметр, как вы думаете...?

Я имею в виду как и на что этот anticipation влияет и в какое положение его выставлять?

[ARARAT.]

А вот второй етаж(спальний) стоит 1F95-371, тут я уже его настраивал более тчательно..

Что значит "настроил"? Там можно сделать что-то интереснее, чем температура/время?

Да, именно об етом я и говорю... Там есть такое меню "установки" вот там и приведенный мною параметр и некоторые другие которые настраиваются.
Зачем я писал целый пост про етот параметр, как вы думаете...?

Я имею в виду как и на что этот anticipation влияет и в какое положение его выставлять?

Блин, ну я вроде все уже обьяснял, ну полистайте назад...
Anticipation влият на продолжительность циклов heat and cool, т.е. сколько времени система On на каждом цикле. Косвенным образом влияет и на сколько времени система Off.
Если 1F95-371/377, то в единицах от x(разное для разных тип систем и heat or cool) до 40. Подстройкой етого параметра, если сказать очень грубо добиваемся времени работы системы примерно 10-15 на среднем холоде зимой и минут 15-20 на средней жаре летом, без смены температуры по программе(поетому можно поставить темп он холд), Только перед етим надо выждать хотябы 2-3 цикла для стабилизации temp...
Но правда при етом хотошо бы сначало настроить правильно даки и уиметь предстваление о соответствия системы конкретному дому, но опятьже грубо можно и без етого...
Даже так грубо будет все равно много лучше чем при какашке термостате...
Очень многие системы имеют short cycles, которые приводят прежде всего к неравномерности темп, не комфорту и в итоге снижении економичности.
Можете легко проверить(зимой при средней холодной температуре, не сейчас) если ваша система на heat к примеру работает всего 3-5 минут на цикле и включается каждые 10-15 минут ето и есть short cycles... А очень многие именно так и есть и поетому люди жалуются что очень не равномерно и т.д. и т.п..
Время Off показывает грубо насколько хорошо изолирован ваш дом, но правда время Off зависит от времени On тоже.
Общий принцип такой чем выше антиципатион число тем дольше On из-за того, что система работает до установленной темп + anticipation, т.е. каждый раз на heat к примеру нагревает немного выше чем установленная темп(обычно не больше 1F), соответственно Off time тоже увеличивается.
Установка етого параметра выше будет удлинять циклы, что нам и надо. Но и естественно увлекаться тоже не надо, так как температура будет прыгать все больше(т.е. становится более не стабильная по циклам On and Off).
Кстати все ети економичные режимы именно етот параметр и увеличивают, так как увеличивая антиципатион получаете выше економичность и часто подстраивают автоматически в зависимости от способностей данной системы и степени изоляции дома, т.е. самообучающиеся...
И опятьже ето не едиственный параметр который можно настраивать... Там еще есть задержки и другие режимы(к примеру режим когда система включается при изменении темп графика заранее, что-бы ко времени изменения по графику установить темп, причем термостат сам подстраивает ето в зависимости от способности системы быстро изменить темп автоматически, т.е. самообучаемый).
Другими словами хороший термостат ето вещь, сильно помогающая иметь систему в махимум економичнности и комфорта!
Уффф, расписался я что-то...

[Jedd]

Прочел два раза. Понял, что без пол-литры не разобраться.
От увеличения anticipation если дольше работает хит, то как раз наоборот будет менее комфортно (комната перегревается) и расход выше (больше температурный градиент - больше потери)

[ARARAT.]

Прочел два раза. Понял, что без пол-литры не разобраться.
От увеличения anticipation если дольше работает хит, то как раз наоборот будет менее комфортно (комната перегревается) и расход выше (больше температурный градиент - больше потери)

Постaраюсь обяснить причины.
Комната будет перегреваться на 1F вы ето скорее всего не почувствуете, ето не много совсем, а вот более равномерный прогрев достигается...
Расход будет ниже, так как для нагрева етого добавочного градуса надо совсем немного добавочного времени на каждом цикле(так как не надо проходит startup и начальный нагрев теплообменника и всей системы), a увеличивается время Off более существенно.
Там главное без фанатизма конечно и нужна нормальная изоляция дома, что бы он не остывал слишком быстро или слишком неравномерно...
В результате всего етого пропорции сдвигаются и приводит к уменьшению времени On за сутки(к примеру), т.е. большей економичности... Ето кстати елементарно видно по 371/377 термостату, там есть счетчик времени работу системы, т.е. можно увидить все ето своими глазами...

[Valentyn]

Прочел два раза. Понял, что без пол-литры не разобраться.
От увеличения anticipation если дольше работает хит, то как раз наоборот будет менее комфортно (комната перегревается) и расход выше (больше температурный градиент - больше потери)

Тут и с литром не разберешся.

В нормальных термостатах (не механических) это называется Differential Temperature. Это значение можно выставить вручную.
Работает следующим образом, например при обогреве вы выставили на термостате желаемую температуру в 78 F.
Хитер нагрел комнату и термостат выключил его. На термостате установлено значение Differential - 2 F. Значит термостат опять включит
хитер когда комната охладится до температуры 76 F и будет держать в работающем режиме пока температута не достигнет 78 F.

Если же установлено значение Differential - 1 F, термостат включит хитер уже при температуре 77F.

Изменяя значение Differential Temperature вы можете заставить хитер чаще или реже включатся и соответственно при каждом включении работать например 5 или 10 мин.

В таких заумных термостатах как WHITE-RODGERS и некоторых других, эта простая функция замысловато названа Anticipation Value
или CYCLE RATE или еще какой-то херней. Все зависит от фантазии инженеров.
А все очень просто - больше Anticipation Value - больше значение Differential, система реже запускается и но дольше работает при каждом запуске(что есть хорошо). Меньше значение Anticipation Value - меньше значение Differential, система чаще запускается но меньшеее время заботает при каждом запуске(что есть не очень хорошо)

[katit]

Я не знаю конечно, но логично предположить что настройка может быть сугубо по разнице температур но не понимаю почему не может быть настраиваемой длина цикла. Т.е. длина цикла может влиять на температуру если забольшая, но наверняка можно придумать какоы-то алгоритм чтоб термостат сам подстраивался под нужную разницу температур при заданной длине цикла. Он например (теоретически) может собирать статистику как и за какое время нагрелось/остудилось..

[Колхозник]

Мне очень нравится White Rodgers 1F95-371/377, но он вообщето commercial, стоит дороже и выглядит "просто",

ARARAT, здесь пишут :

1F95-371 White Rodgers Thermostat
Availability: Discontinued

http://www.air-n-water.com/product/1F95-371.html

Вообще здорово.
Спасибо.
Начал читать. Мне понадобиться.
Я просто никогда не задумывался о настройке системы HVAC.
A ведь все очень логично.

[ARARAT.]

Я не знаю конечно, но логично предположить что настройка может быть сугубо по разнице температур но не понимаю почему не может быть настраиваемой длина цикла. Т.е. длина цикла может влиять на температуру если забольшая, но наверняка можно придумать какоы-то алгоритм чтоб термостат сам подстраивался под нужную разницу температур при заданной длине цикла. Он например (теоретически) может собирать статистику как и за какое время нагрелось/остудилось..

Можно в какой-то мере, но дело в том что разные конкетные системы имеют очень отличающияся способность нагрева и остывания... Т.е только по продолжительности махимум еффективности не получится, даже если методом самообучения, пределы изменения темп тоже большое значение имеет...
Хотя всякие там "савингс" установки именно так и пытаются делать, т.е. самообучающиеся алгоритмы...
Вот к примеру у меня термостат стоит у нас в спальне, и еще два внешних сенсора к нему подключенны в одной спальне и коридоре. Кстати етот 371 еще имеет возможность подключать до 3 внешних датчиков температуры и еще и выставлять приоритеры каждого из них(включая на нем самом) для каждой из 4 программ ежедневно! Ладно я опять отвлекся...
Так вот изменяя гатес на трубах я могут очень сильно менять ето время в паре с изменением антиципатион, т.е. очень сильно зависит от конкретной системы и настройки всего остального.
Поетому сначало надо бы настроить даки, т.е. supply, а затем уже подстраивать термостат...

[ARARAT.]

Мне очень нравится White Rodgers 1F95-371/377, но он вообщето commercial, стоит дороже и выглядит "просто",

ARARAT, здесь пишут :

1F95-371 White Rodgers Thermostat
Availability: Discontinued

http://www.air-n-water.com/product/1F95-371.html

Вообще здорово.
Спасибо.
Начал читать. Мне понадобиться.
Я просто никогда не задумывался о настройке системы HVAC.
A ведь все очень логично.

Да, жалко блин... 1271 серия все-же не та...
Кстати, Колхозник, я на нескольких выходных подготавливал чердак для blow-in insulation...
Сделал bath fan в нашей ванне(строители не поставили естественно), заменил в детской с "какашки" на нормальный, утеплил HVAC supply магистраль(обернул добавочным R-13), подпрессовал ету существующую ватту плотнее под углы крыши(ух и грязная ета работа!) и более-меннее выровнял ее. Короче все вроде готово для етой blower машины и засыпки, теперь надо собраться и сделать!

[Jedd]

А что, нет больше термостатов с регулировкой Anticipation/Differential/Cycle Rate etc?

[ARARAT.]

А что, нет больше термостатов с регулировкой Anticipation/Differential/Cycle Rate etc?

С плавной не много, с двумя ступенями "Fast/Slow" есть...

[genka8]

Я думал, что Anticipation- это способность термостата включаться заранее с умом. Скажем выставили нагрев до 24 градусов в 7 утра, так он за несколько дней работы выучит, что дом нагревается на градус за 10 минут и включится в 6:20 если ночная температура 20 градусов.
Cycle Rate - то, что в институте называли гистерезис. Если он низкий то в моем примере термостат выключится достигнув температуры 24.1 градус и вновь включится, когда она упадет до 23.9, если высокий, то выключится при 24.5, включится при 23.5 В моем предыдущем термостате была регулировка гистерезиса.
Сейчас наша gas- electric company пoдарила мне свой термостат, который можно подкручиват- через интернет.

[ARARAT.]

Я думал, что Anticipation- это способность термостата включаться заранее с умом.
1. Скажем выставили нагрев до 24 градусов в 7 утра, так он за несколько дней работы выучит, что дом нагревается на градус за 10 минут и включится в 6:20 если ночная температура 20 градусов.
2. Cycle Rate - то, что в институте называли гистерезис. Если он низкий то в моем примере термостат выключится достигнув температуры 24.1 градус и вновь включится, когда она упадет до 23.9, если высокий, то выключится при 24.5, включится при 23.5 В моем предыдущем термостате была регулировка гистерезиса.
Сейчас наша gas- electric company пoдарила мне свой термостат, который можно подкручиват- через интернет.

1. Есть и такая установка, но ето не anticipation...
2. Да, он по разному может называться, ето именно то что вы написали, на механических она настраивается плавно(правда по другому, там по току обычно), а вот на електронных обычно фиксированная или двух-ступенчатая.

[Nervous]

Народ с бейсбордами, а вас не беспокоит щёлканье этих самых бейсбордов во время нагревания? Или это у меня только?

[picachu]

Народ с бейсбордами, а вас не беспокоит щёлканье этих самых бейсбордов во время нагревания? Или это у меня только?

В моем новом доме не щелкает. В одной из квартир, которую я снимал до этого щелкало, но не очень беспокоило.
Почему сейчас не щелкает, для меня загадка.

[Nervous]

Может зависит от возраста.....

[picachu]

Может зависит от возраста.....

Ну дом-то 52го года постройки. А baseboards в нем не думаю, что моложе 15 лет.

[Nervous]

У меня дом 68-го, но, возможно, что бейсбоардс в нем как раз его ровестники. Всё ж таки интересно, совсем новые щелкают аль нет....

[Valentyn]

Cycle Rate - то, что в институте называли гистерезис. Если он низкий то в моем примере термостат выключится достигнув температуры 24.1 градус и вновь включится, когда она упадет до 23.9, если высокий, то выключится при 24.5, включится при 23.5 В моем предыдущем термостате была регулировка гистерезиса.
Сейчас наша gas- electric company пoдарила мне свой термостат, который можно подкручиват- через интернет.

Cycle Rate- это сколько циклов делает хитер или кондиционер в час. Циклом считается сумма ON & OFF времени оборудования.

Кстати во многих термостатах не заморачиваются установкой Differential/Cycle Rate, а предлагают выбрать какой тип обогрева используется, например газом, горячей водой, хит помпой , спиралью или стимом. В этом случае в термостате уже заложен соответствующий Differential и отсюда определенный Cycle Rate.
Например для фурнаса на газу эффективней немного чаще запускать систему с относительно короткой продолжительность работы, а для батареи с горячей водой наоборот , реже запускать но с более продолжительным циклом работы.
Вот для примера :
6 Cycle Rate- Gas or oil furnace: Standard gas/oil furnace (less than 90% efficiency).
9 Cycle Rate- Electric furnace: Electric heating systems.
3 Cycle Rate- Hot water or high-efficiency furnace: Hot water system or gas furnace (more than 90% efficiency).
1 Cycle Rate - Gas/oil steam or gravity system: Steam or gravity heat systems.

6 Cycle Rate - это значит что примерно 5 мин ON и 5 мин OFF.

По поводу Anticipation, вообще-то в классическом термостате эта функция выключает термостат немного раньше чем температура достигнет своего установленного значения (но ни как не добавляет время работы) .Это происходит путем нагрева колбы или сенсора термостата маленьким резистором , сопротивление которого можно менять соответственно увеличивая нагрев или его уменьшая.

Откровенно говоря, я бы не рекомендовал приобретать все эти навороченные термостаты, и особенно лезть в настройки если не четко понимаешь как это работает. Правда наших людей разве удержишь.

Как правило в 99% случаев заводские настройки будут отлично работать если все правильно подобрано и установлено.Другое дело, если сделано через ж...пу да еще и кривыми руками.Тогда конечно, путем настройки можно как-то это все сгладить.