Рейтинг "руских царей" 20 века

[zVlad]

Хрущев - один из самых активных проводников "сталинских" репрессий. Вы все рисуете слишком просто, был дракон, пришел герой. Очень уж по детски.

Насчет "самых активных" - преувеличено сказано ( а не был бы проводником - даже до секретаря района не добрался бы). Но даже если и так - тем более удевительно, что он сумел столь резко измениться. И с этой точки зрения - да, герой. ...

Я согласен с Евгением что Вы явно преувеличиваете факт изменений в Хрущеве. Я считаю что никакого изменения в Хрущеве не было и близко. Это видно хотя бы потому что методы остались теми же, а именно там где нужно было прикрикнуть там он прикрикивал, где нужно было посадить - садил, расстрелять - расстреливал. То что самих расстрелов стало меньше говорит лишь о том что кого надо было уже к тому времени расстреляли уже.
И, можете не сомневаться, если бы не было тех репрессий то, в случае перемены сторон, были бы не меньшие а может быть и большие репрессии с расстрелами и высылками в Сибирь.
Так что лучше действительно спокойно изучать историю во всех ее проявлениях чем зацикливаться на одной лишь теме репрессий. Иначе и не заметите как новая волна репрессий и геноцида прокатится снова. Собственно в 90-е это уже произошло, но должной оценки в обществе так и не получило. А почему? Да просто потому что пострадали те кто о себе заявить не мог и не может - простые граждане России, рабочие и крестьяне. Не удивлюсь что они так и останутся не замеченными никем.
А надо было бы провести общественный суд над организаторами катастрофы 90-х годов, осудить тех кто к этой катастрофе страну привел и создать памятник пострадавшим от тех событий. Ничего в этом плане не делается и делаться похоже не будет. Т.е. урок из этого не будет извлечен никогда, т.е. на эти грабли снова можно будет наступить в будущем.

[koan]

Что, и часовню в Карабахе тоже Ельцин разрушил?

А Гитлер много евреев убил собственноручно?

Ну а как Ельцин может нести ответственность за события в Карабахе, пусть даже и не напрямую, не подскажете? А то я честно этого не улавливаю.

А я не улавливаю, в таком случае, ответственость дедушки Гитлера

При чем здесь дедушка Гитлер? Я про Гитлера ничего не говорил, и то, что Вы что-то с ним про что-то не улавливаете, конечно огорчительно, но не имеет отношения к предмету дискуссии. Вы заявили об ответственности Ельцина за события в Карабахе. Я просто прошу обьяснить как Вы связываете Карабах и Ельцина. Я на самом деле не вижу этой связи и всегда рад поучиться у более проницательных людей.

[koan]

И коллективизация, т.e. установление крпостного права тоже не они? Или этого мало?

Коллективизация - а как без нее?

Вот-вот. Тоже самое и в маоистском Китае думали - как же можно было без культурной революции? Или в России - как же можно было без гайдаровско-чубайсовских реформ? Все существующее (существовавшее) - разумно.

[zVlad]

Я бы так сказал: Вместо того чтобы помочь в решении проблемы Карабаха Ельцин развалил СССР тем самым лишь усугубив эту проблему и сделав ее решабельность еще менее реальной.

[f_evgeny]

И коллективизация, т.e. установление крпостного права тоже не они? Или этого мало?

Коллективизация - а как без нее?

Вот-вот. Тоже самое и в маоистском Китае думали - как же можно было без культурной революции? Или в России - как же можно было без гайдаровско-чубайсовских реформ? Все существующее (существовавшее) - разумно.

Ну так предложите реальную альтернативу.

[koan]

Не Хрущев изменился, все изменились. И Хрущев быть может меньше других. Разве не он расстрелял Берию?

Нет, не он. После смерти Сталина был период коллегиального управления. Сам Хрущев стал первым секретарем ЦК только в сентябре 1953 (Берию же расстреляли в июне). Маленков имел в первые месяцы больше влияния чем Хрущев (он, кстати, после смерти Сталина, возглавил Совмин). Впрочем, все основные решения принимали коллегиально. Хрущев стал постепенно становиться "первым среди равных" к концу 1953 году, последовал период борьбы за власть с Mаленковым и Кагановичем, завершившийся через несколько лет их поражением.

[koan]

И коллективизация, т.e. установление крпостного права тоже не они? Или этого мало?

Коллективизация - а как без нее?

Вот-вот. Тоже самое и в маоистском Китае думали - как же можно было без культурной революции? Или в России - как же можно было без гайдаровско-чубайсовских реформ? Все существующее (существовавшее) - разумно.

Ну так предложите реальную альтернативу.

А что предлагать, реальная альтернатива была в середине-конце 1920-х годов. Сталин стал проводить коллективизацию отнюдь не потому, что в стране настал голод или крестьяне-единоличники взялись за оружие против советской власти. Ленин, Бухарин, Рыков- все они были сторонниками нэпа.

Проблемы с крестьянами у соввласти начались только после установления "твердых цен", т.е. систематического занижения цен на сельхозпродукцию государством. В очень больших маштабах, знаменитые "ножницы цен". естественно, крестьяне себе в убыток сдавать зерно государству не захотели. Платили бы нормальную цену, зертна бы у государства хватало. А так пришлось переходить к крепостничеству - прикрепить опять крестян к земле и заставить их работать за гроши "на барщину".

Кстати, в странах Восточной Европы коллективизацию по советскому типу проводить не стали, ибо системный кризис советского сельского хозяйства был к 1950-м весьма очевиден. И ничего, спокойно жили себе при социализме и частной собственности крестьян на землю.

[f_evgeny]

Проблемы с крестьянами у соввласти начались только после установления "твердых цен", т.е. систематического занижения цен на сельхозпродукцию государством. В очень больших маштабах, знаменитые "ножницы цен". естественно, крестьяне себе в убыток сдавать зерно государству не захотели. Платили бы нормальную цену, зертна бы у государства хватало. А так пришлось переходить к крепостничеству - прикрепить опять крестян к земле и заставить их работать за гроши "на барщину".

Где взять деньги? И нафига крестьянам вообще что-то продавать?

[Ross]

Кстати, тем, кому нравится Хрущев. Вот что пишет вики про Маленкова:

После смерти Сталина 5 марта 1953 года стал председателем Совета министров СССР. Уже в марте 1953 года на первом же закрытом заседании Президиума ЦК заявил о необходимости «прекратить политику культа личности и перейти к коллективному руководству страной» и назначил Н.С.Хрущева ответственным по борьбе с культом личности. Осуществил смещение и арест Л. П. Берии. В мае по инициативе Маленкова было принято постановление правительства, вдвое уменьшавшее вознаграждения партийным чиновникам. Это позволило Н.С.Хрущеву через четыре месяца совершить "дворцовый переворот": отменить коллективное руководство ЦК партии, восстановить прежние привилегии и компенсировать потери зарплаты партийному руководству, учредить и занять должность первого секретаря ЦК. Политика перестройки, начатая Маленковым и предвосхищавшая перестройку Горбачева,продолжалась,но стала терять шансы на успех. В августе на сессии Верховного Совета Маленков выступил с предложением в два раза снизить сельхозналог, списать недоимки прошлых лет, а также изменить принцип налогообложения жителей села. Маленков первым выдвинул тезис мирного сосуществования двух систем, выступал за развитие легкой и пищевой промышленности, за борьбу с привилегиями и бюрократизмом партийного и государственного аппарата, отмечая «полное пренебрежение нуждами народа», «взяточничество и разложение морального облика коммуниста». В 1955 г. подвергнут критике за ревизионизм и смещён с должности председателя Совета Министров, назначен министром электростанций, однако сохранил за собой должность члена Президиума ЦК КПСС. В 1957 г. вместе с В. М. Молотовым и Л. М. Кагановичем предпринял попытку сместить Н. С. Хрущёва с должности 1-го секретаря ЦК КПСС, на Пленуме ЦК в июне 1957 г. выведен из состава ЦК, переведён на должность директора электростанции (сперва Усть-Каменогорская ГЭС, затем теплоэлектростанцию в Экибастузе), а вскоре исключён из КПСС (в отличие от Молотова, не был восстановлен).

Краткое время правления Маленкова отличалось снятием множества запретов: на иностранную прессу, пересечение границ, таможенные перевозки, критику экономического состояния страны. Однако новая политика преподносилась Маленковым как логическое продолжение прошлого курса, поэтому несельское население страны мало обратило внимания на перемены, плохо поняло и запомнило их.

[koan]

Проблемы с крестьянами у соввласти начались только после установления "твердых цен", т.е. систематического занижения цен на сельхозпродукцию государством. В очень больших маштабах, знаменитые "ножницы цен". естественно, крестьяне себе в убыток сдавать зерно государству не захотели. Платили бы нормальную цену, зертна бы у государства хватало. А так пришлось переходить к крепостничеству - прикрепить опять крестян к земле и заставить их работать за гроши "на барщину".

Где взять деньги? И нафига крестьянам вообще что-то продавать?

Что значит где взять деньги? Вот Вы, если захотите купить хлеба в магазине деньги берете откуда-то? То же самое и с рабочими и прочими горожанами в СССР.

Про то, нафига крестьянам вообще что-то продавать спросите крестьян в любой стране - они просо-молоко растят не из-за любви к искусству, а чтобу продав их, купить всяких полезных и интересных для себя вещей.

[Jeep]

Где взять деньги? И нафига крестьянам вообще что-то продавать?

Во даёт!
А одёжу на что покупать? А на ярмарке по хозяйству прикупить чего? На натуральный обмен перейти?
Вы уже в своей любви к совку все границы разумного постирали.

[f_evgeny]

Про то, нафига крестьянам вообще что-то продавать спросите крестьян в любой стране - они просо-молоко растят не из-за любви к искусству, а чтобу продав их, купить всяких полезных и интересных для себя вещей.

Думаю, что побольше Вашего знаю про крестьян. Так вот их сейчас в тех странах, которые Вы видимо имеете в виду нет.

[f_evgeny]

Где взять деньги? И нафига крестьянам вообще что-то продавать?

Во даёт!
А одёжу на что покупать? А на ярмарке по хозяйству прикупить чего? На натуральный обмен перейти?
Вы уже в своей любви к совку все границы разумного постирали.

Хамить не очень хорошо.
Страшно далеки Вы от народа. Крестьяне на то и крестьяне, что живут почти на натуральном хозяйстве. У меня, тесть например из крестьян, помнит жизнь в буржуазной Польше. Так вот он рассказывает примерно так. Собрал в один год хороший урожай, купил пальто. На следующий год урожай плохой, ничего не купил.

[koan]

Про то, нафига крестьянам вообще что-то продавать спросите крестьян в любой стране - они просо-молоко растят не из-за любви к искусству, а чтобу продав их, купить всяких полезных и интересных для себя вещей.

Думаю, что побольше Вашего знаю про крестьян. Так вот их сейчас в тех странах, которые Вы видимо имеете в виду нет.

1. Думайте...
2. Я имею в виду крестьян, владеющих своей землей или арендующих ее в любых странах. Но если Вы считаете, что крестьян на планете Земля нету, поскольку система колхозов исчезла, а по другому вести сельское хозяйство невозможно, то не буду Вам в этом мешать.

P.s. Впрочем, я запамятовал, в Северной Корее-то колхозы и совхозы сохранились. Хоть одна страна по прежнему наслаждается изобилием, экспортируя продовольствие в страны с менее развитой организацией сельского хозяйства.

[koan]

Страшно далеки Вы от народа. Крестьяне на то и крестьяне, что живут почти на натуральном хозяйстве. У меня, тесть например из крестьян, помнит жизнь в буржуазной Польше. Так вот он рассказывает примерно так. Собрал в один год хороший урожай, купил пальто. На следующий год урожай плохой, ничего не купил.

Ну да, а пахали эти польские крестьяне деревянными плугами, срубленными в ближайшем лесу, носили собственноручно сплетенные лапти и одевались в одежду из коровьих шкур, шитую жилами, продетыми в иглы из рыбьих костей. Потому крестьянам ничего было не надо и, когда у них случался-таки урожай, они просто ели 8 раз в день, а то, что не могли сьесть, выбрасывали в овраг за деревней.

[Ivan Popugaev]

Я считаю что никакого изменения в Хрущеве не было и близко. Это видно хотя бы потому что методы остались теми же, а именно там где нужно было прикрикнуть там он прикрикивал, где нужно было посадить - садил, расстрелять - расстреливал. То что самих расстрелов стало меньше говорит лишь о том что кого надо было уже к тому времени расстреляли уже.
И, можете не сомневаться, если бы не было тех репрессий то, в случае перемены сторон, были бы не меньшие а может быть и большие репрессии с расстрелами и высылками в Сибирь.

У нас, мой дорогой ай-би-эмный Влад, в ответе за все ВСЕГДА первое лицо. на него ордена и лауреатские значки вешают, его и в растрельный подвал спускают. И если в 1953 еще растреливали (а кто говорит что третьего марта и вовсе отравили), а через 11 лет всего лиш выперли на пенсию, то это как раз и означает что сделало это первое лицо, что бы это случилось. А сделано было не мало: и признание черных дел в какой-то форме, да в неполной ( знаменитое: молчите, вот и мы молчали ), и демилитаризация, и чуток по рукам спецслужбам дали, в их наиболее одиозной части; и всепоглощающий страх у людей убрали, и к человеку повернулись, радости добавили (хоть и тот самый фестиваль), зависти чуток убрали (источник наверное доброй четверти доносов). А уж само это первое лицо дотумкало, кто подсказал, или просто выехав за кардон увидело чего и выводы сделало, это вопрос в принципе 35. Тем более что особенно идти поперек остальных Хрущеву было и ненадо, потребность в перэоде на мирные рельсы была как у его окружения, так и у простого народа.

[KIRK_247]

И коллективизация, т.e. установление крпостного права тоже не они? Или этого мало?

Коллективизация - а как без нее?

Вот-вот. Тоже самое и в маоистском Китае думали - как же можно было без культурной революции? Или в России - как же можно было без гайдаровско-чубайсовских реформ? Все существующее (существовавшее) - разумно.

Ну так предложите реальную альтернативу.

Альтернатива коллективизации успешно внедрена почти во всем мире.

[Hamster]

Развитие сельского хозяйства невозможно без укрупнения участков. Пререволюционная структура владения землей, с мелкими наделами в 1-2 гектара на семью (может, в Сибири побольше), с большим трудом поддается механизации и реформам. Типичный размер индивидуальной фермы в США сейчас порядка 200-300 гектаров.

Альтернатива коллективизации - массовые банкротства мелких крестьянских хозяйств и их поглощение крупными.

Отличие - только в том, что при капитализме у крупной фермы есть капиталист-владелец, который получает долю прибыли, а при социализме прибыль идет в госказну.

[Golyadkin]

Развитие сельского хозяйства невозможно без укрупнения участков. Пререволюционная структура владения землей, с мелкими наделами в 1-2 гектара на семью (может, в Сибири побольше), с большим трудом поддается механизации и реформам. Типичный размер индивидуальной фермы в США сейчас порядка 200-300 гектаров.

Альтернатива коллективизации - массовые банкротства мелких крестьянских хозяйств и их поглощение крупными.

Отличие - только в том, что при капитализме у крупной фермы есть капиталист-владелец, который получает долю прибыли, а при социализме прибыль идет в госказну.

Не только. Укрупнение хозяств при капитализме было естественным следствием механизации с вытеснением излишков рабсилы в города.

Коллективизация была механическим объединением множества мелких хозяйств в одно крупное с прикреплением рабсилы к земле - невыдача паспортов крестьянам и пр. Целью коллективизации было упрощение экспроприации продуктов сельского хозяйства.

[Hamster]

Не только. Укрупнение хозяств при капитализме было естественным следствием механизации с вытеснением излишков рабсилы в города.

Коллективизация была механическим объединением множества мелких хозяйств в одно крупное с прикреплением рабсилы к земле - невыдача паспортов крестьянам и пр. Целью коллективизации было упрощение экспроприации продуктов сельского хозяйства.

Правильно. Благодаря механизации, крупные хозяйства конкурентоспособнее мелких, поэтому на западе они банкротили и поглощали мелкие (фактически, экспроприируя их имущество и выкидывая менее везучих крестьян на улицу). В СССР тот же процесс был проделан организованно и безболезненно.

Насчет прикрепления рабсилы к земле, это миф, причем легко опровергаемый миф. Городское население в СССР составляло в 1926 - 26 миллионов, в 1939 - 56 миллионов, в 1959 - 100 миллионов. Откуда взялся такой рост? Очевидно, из-за массовой миграции из деревень (которой, по вашей теории, не было). Моя бабушка в конце 40-х из далекой деревушки в Смоленской Области уехала учиться в пединститут в Ярославль. Никто ее не прикреплял и паспорта не забирал.

[Golyadkin]

Не только. Укрупнение хозяств при капитализме было естественным следствием механизации с вытеснением излишков рабсилы в города.

Коллективизация была механическим объединением множества мелких хозяйств в одно крупное с прикреплением рабсилы к земле - невыдача паспортов крестьянам и пр. Целью коллективизации было упрощение экспроприации продуктов сельского хозяйства.

Правильно. Благодаря механизации, крупные хозяйства конкурентоспособнее мелких, поэтому на западе они банкротили и поглощали мелкие (фактически, экспроприируя их имущество и выкидывая менее везучих крестьян на улицу). В СССР тот же процесс был проделан организованно и безболезненно.

[Golyadkin]

Насчет прикрепления рабсилы к земле, это миф, причем легко опровергаемый миф. Городское население в СССР составляло в 1926 - 26 миллионов, в 1939 - 56 миллионов, в 1959 - 100 миллионов. Откуда взялся такой рост? Очевидно, из-за массовой миграции из деревень (которой, по вашей теории, не было). Моя бабушка в конце 40-х из далекой деревушки в Смоленской Области уехала учиться в пединститут в Ярославль. Никто ее не прикреплял и паспорта не забирал.

У бабушки спросите. А заодно поинтересуйтесь историей паспортизации.

В реальности дело обстояло таким образом, что результатом коллективизации явилось желание крестьян смыться в город от эксплуатации, желание, которое опережало технические возможности тогдашнего сельского хозяйства. В отличие от капиталистического укрупнения, когда крестьяне сами принимали решения о продаже своего участка и уезжали в город.

[f_evgeny]

Ну да, а пахали эти польские крестьяне деревянными плугами, срубленными в ближайшем лесу, носили собственноручно сплетенные лапти и одевались в одежду из коровьих шкур, шитую жилами, продетыми в иглы из рыбьих костей. Потому крестьянам ничего было не надо и, когда у них случался-таки урожай, они просто ели 8 раз в день, а то, что не могли сьесть, выбрасывали в овраг за деревней.

Это что, попытка иронии?
Прежде чем так напрягаться, можно бы было ознакомиться с предметом получше. Плуг он служит долго запросто может лет 20 прослужить. Обувь делалась на месте, сапожниками, сапоги, туфли, как хорошая кожаная, так и обувь бедняков, в наших местах - клумпы - обувь с деревянной подошвой. В общем, промышленных товаров, которые нужно бы было покупать, было немного и товары это были долговременного пользования.
Одежда тоже покупалась нечасто и в начале 20-го века еще и домотканая использовалась.

[f_evgeny]

Не только. Укрупнение хозяств при капитализме было естественным следствием механизации с вытеснением излишков рабсилы в города.

Это где как. В Литве до войны с механизацией было очень слабо. Укрупнение шло в основном за счет разорения крестьян. А разорение крестьян - очень такой естественный процесс. Семьи большие, участки с каждым поколением мельчают.

[Polar Cossack]

Не только. Укрупнение хозяств при капитализме было естественным следствием механизации с вытеснением излишков рабсилы в города. Коллективизация была механическим объединением множества мелких хозяйств в одно крупное с прикреплением рабсилы к земле - невыдача паспортов крестьянам и пр. Целью коллективизации было упрощение экспроприации продуктов сельского хозяйства.

Правильно. Благодаря механизации, крупные хозяйства конкурентоспособнее мелких, поэтому на западе они банкротили и поглощали мелкие (фактически, экспроприируя их имущество и выкидывая менее везучих крестьян на улицу). В СССР тот же процесс был проделан организованно и безболезненно.

"Мы тебя небольно зарежем."