yocto wrote:Я думаю, что не всё так просто. Потому что у нефтегазовых районов могут быть проблемы именно с выращиванием еды для себя. Так что непонятно, кто кого будет кормить.DimaDC wrote:Наоборот, нефтегазовым районам есть прямой смысл отделяться чтобы не кормить нахлебников в виде всей России
DimaDC wrote:yocto wrote:Я думаю, что не всё так просто. Потому что у нефтегазовых районов могут быть проблемы именно с выращиванием еды для себя. Так что непонятно, кто кого будет кормить.DimaDC wrote:Наоборот, нефтегазовым районам есть прямой смысл отделяться чтобы не кормить нахлебников в виде всей России
Вы серьезно думаете что Россия кормит весь мир? Если не купят в России , то купят в зимбабве например.
Ну при 15 нынешних (не 20 летней давности) баксах сибирская нефть нерентабельна, особенно учитывая то как она добывалась и разведывалась в те же последние 20 лет. Но при 25 границу рентабельности, возможно, и преодолеет. Вопрос ведь не в этом. Если нефть опустится пусть даже до 40, но покупать ее будут в меньших количествах (а заодно и газ, и сталь, и фосфаты и еще многие продукты низкого передела) чем сейчас, то казна быстренько опустеет. А уменьшиться потребление в мире вполне может (с ним и цена). Помимо того, что меняется философия энергопотребления и добычи, будет меняться и вся философия экономики, следствием чего вполне ожет стать существенное уменьшение потребления углеводородов (особенно российских, учитывая противоречивую российскую политику). Сама себя Россия обеспечивать не умеет уже давно, а покупать забугорное - казна пустеет. При СССР была у центра какая-никакая сила (хотя тоже ужасно боялись), а сейчас единственный способ держать в подчинении регионы выполнять их финансовые требования не ниже какого-то уровня. Как только центр потеряет способность выполнять эти требования, так регионы и начнут откалываться по инициативе губернаторов (ибо губернаторы тоже понимают, что их могут на кусочки порвать). Вот и вся логика отделения. Самолетами московские омоны во владивостоки не навозишься, особенно когда этим омонам нечем платить. Хорошо, если мирно пройдет. Скажем, случится приморский майдан, скинет дарькиных и ультимативно потребует выборности губернатора. Новый губернатор вполне логично потребует бОльших полномочий, больше свободы от центра и меньшей обязанности перед ним. Поскольку центру нечего этим требованиям противопоставить, он согласится, заключит новый федеральный договор (формально еще внутри страны, но фактически - независимость). Там и другие регионы подтянутся. А потом, вкусив фактической свободы поставят вопрос и о формальной. Вот и развал страны. Особой армии и мвд для этого не надо - наоборот и своих сократят, и в центр платить не придется. Центру то не с руки их воевать будет на таком расстоянии да при отсутствии зарплаты для военных.adb wrote: Странная у вас логика. Нефте-газовые районы ХМАО, Томск, Тюмень будут жить вполне нормально и при 15 баксах и при 10. Смысла отделяться им нет. Остальным тем более: ничего им не перепадает сейчас и не будет перепадать при отделении. Я уж не буду говорить про технические детали (для отделения нужна поддержка армии, ВВ, МВД, чего не наблюдается. А так же поддержка местного населения, чего также нет и вряд ли будет).
Китайцев с севера монголы воевали. Потом манчжуров Хабаров гонял. Полоса вдоль южных границ вполне пригодна для жизни. Но вопрос не в пространствах для жизни, а в разработке недр. Ресурсы в самых непригодных для жизни местах неплохо разрабатываются вахтовым методом. Это только Сталин предпочитал норильски строить, да жд салехард-дудинка. Мировая экономика знает куда менее затратные и эффективные способы.adb wrote:Про Китай и Дальний Восток. Хм. У Китая были века для заселения ничейной территории. Были бы там нормальные земли Ермак наткнулся бы на китайцев. Массовое переселение китайцев возможно только при наличии работы в тех местах. А ее нет ни для озвученного миллиона китайцев, ни даже для сотни тысяч. Несколько десятков тысяч гастарбайтеров на стройках, лесопавалах максимум что сейчас есть и будет в ближаешее время. Были еще торговцы на рынках, но после введения одного закона они собрались и вернулись в Китай ибо ловить им было нечего.
Кормить несколько тыщь вахтовиков на северах гораздо дешевле, чем 150 млн всех россиян. Особенно. если взамен будет идти от них углеводород и дешевле, и быстрее, и надежнее.yocto wrote:Что купят в Зимбабве, нефть из отдалённых районов России? А кто её туда будет везти?DimaDC wrote:Вы серьезно думаете что Россия кормит весь мир? Если не купят в России , то купят в зимбабве например.yocto wrote:Я думаю, что не всё так просто. Потому что у нефтегазовых районов могут быть проблемы именно с выращиванием еды для себя. Так что непонятно, кто кого будет кормить.DimaDC wrote:Наоборот, нефтегазовым районам есть прямой смысл отделяться чтобы не кормить нахлебников в виде всей России
И нафига в Зимбабве именно российская нефть, если у них поближе имеется?
А вот с выращиванием еды где-нибудь в Нерюнгри, по-моему, может быть напряг.
Вот когда автомобили в массовом порядке начнут ездить на философии, а не на бензине или дизеле, тогда ваши выкладки станут реальностью. В ближайшие 20 лет этого России явно не грозит.NB1 wrote: Ну при 15 нынешних (не 20 летней давности) баксах сибирская нефть нерентабельна, особенно учитывая то как она добывалась и разведывалась в те же последние 20 лет. Но при 25 границу рентабельности, возможно, и преодолеет. Вопрос ведь не в этом. Если нефть опустится пусть даже до 40, но покупать ее будут в меньших количествах (а заодно и газ, и сталь, и фосфаты и еще многие продукты низкого передела) чем сейчас, то казна быстренько опустеет. А уменьшиться потребление в мире вполне может (с ним и цена). Помимо того, что меняется философия энергопотребления и добычи, будет меняться и вся философия экономики, следствием чего вполне ожет стать существенное уменьшение потребления углеводородов (особенно российских, учитывая противоречивую российскую политику).
Естественно, кормить вахтовиков дешевле. Это уже практически всем известно.NB1 wrote:Кормить несколько тыщь вахтовиков на северах гораздо дешевле, чем 150 млн всех россиян. Особенно. если взамен будет идти от них углеводород и дешевле, и быстрее, и надежнее.yocto wrote:Что купят в Зимбабве, нефть из отдалённых районов России? А кто её туда будет везти?DimaDC wrote:Вы серьезно думаете что Россия кормит весь мир? Если не купят в России , то купят в зимбабве например.yocto wrote:Я думаю, что не всё так просто. Потому что у нефтегазовых районов могут быть проблемы именно с выращиванием еды для себя. Так что непонятно, кто кого будет кормить.DimaDC wrote:Наоборот, нефтегазовым районам есть прямой смысл отделяться чтобы не кормить нахлебников в виде всей России
И нафига в Зимбабве именно российская нефть, если у них поближе имеется?
А вот с выращиванием еды где-нибудь в Нерюнгри, по-моему, может быть напряг.
Строить трубу для продажи нефти и совместно осваивать территорию - это несколько разные вещи. Когда своих не хватает - приглашать китайцев на разработку месторождений, строительство инфраструктуры, предоставлять возможность натурализации и пр.-maverick- wrote:так ведь уже строят нефтепровод в Китай
Ледовитый расчищается, технологии СПГ развиватся. Думаю, что уже Штокман будут осваивать без газопроводов...yocto wrote: Причём, неизвестно, каким образом эти вахтовики ещё и трубы будут тянуть за бешеные миллиарды. То, что на содержание самих себя у них средств хватит я лчино и не сомневаюсь. Ну, если договорятся по поводу цен на еду. А то без еды там тоскливо, даже сидя на скважине.
Правильно, поэтому они как и раньше будут нелегально иммигрировать, просачиваясь через границу мелкими группами по 1-2 млн человек.adb wrote:Подобная война сделает Китай исключительно аграрной страной. Надобность в нефти/газе отпадет сама собой.
Разговор же зашёл об отделении нефтеносных районов, если я правильно помню. Так вот, кто именно развивает технологии СПГ, сами буровики? Или, может быть, сами жители нефтеносных районов?NB1 wrote:Ледовитый расчищается, технологии СПГ развиватся. Думаю, что уже Штокман будут осваивать без газопроводов...yocto wrote: Причём, неизвестно, каким образом эти вахтовики ещё и трубы будут тянуть за бешеные миллиарды. То, что на содержание самих себя у них средств хватит я лчино и не сомневаюсь. Ну, если договорятся по поводу цен на еду. А то без еды там тоскливо, даже сидя на скважине.
О.NB1 wrote:Кормить несколько тыщь вахтовиков на северах гораздо дешевле, чем 150 млн всех россиян.
Слушайте бандерлоги, что вам умный человек говорит. Грохнуть поступления в казну в пару раз (за счет уменьщения обьема добычи или потребления) совершенно реально. И прощай wealth россияне. Я уже писал, это на дерипаску с Путиным какие-нибудь 200 миллиардов дохода это много, а на 150 миллионов если поделить, сущие копейки будут.koan wrote:Вот когда автомобили в массовом порядке начнут ездить на философии, а не на бензине или дизеле, тогда ваши выкладки станут реальностью. В ближайшие 20 лет этого России явно не грозит.
Вы не понимаете. Держать в Сибири вахтовиков будет в сотни раз дешевле, чем держать там города с пенсионерами, детскими садами, строительством жилья малообеспеченным, платить "северные" пенсии, и так далее. Не надо там жить, там надо работать, а жить где-нибудь в Ростове-на-Дону.yocto wrote:Естественно, кормить вахтовиков дешевле. Это уже практически всем известно.
Но речь-то шла о "кто кого кормить будет". И вот, оказывается, именно вахтовиком придётся кормить. Едой. Буквально.
Всё я прекрасно понимаю. Но речь шла о том, что нефтеносные районы отделятся от всех прочих и сразу заживут на широкую ногу, поскольку не придётся кормить прочих, не имеющих нефти, халявщиков.Ivan Popugaev wrote:Вы не понимаете. Держать в Сибири вахтовиков будет в сотни раз дешевле, чем держать там города с пенсионерами, детскими садами, строительством жилья малообеспеченным, платить "северные" пенсии, и так далее. Не надо там жить, там надо работать, а жить где-нибудь в Ростове-на-Дону.yocto wrote:Естественно, кормить вахтовиков дешевле. Это уже практически всем известно.
Но речь-то шла о "кто кого кормить будет". И вот, оказывается, именно вахтовиком придётся кормить. Едой. Буквально.
Да я уже не раз выссказывал свой сценарий. Конечно, ХМАО никто отделиться не позволит не смотря на защиту от центра oт счет огромных бездорожных расстояний. А вот северная республика со столицей в Питере и вдоль побережья Ледовитого вплоть до устья Енисея - это вполне реальное и экономически устойчивое, имеющее хорошее и разнообразное, но положительное экономическое сальдо, образование могло бы быть. Если развал страны пойдет - это второй кандидат на отделение после востока Третий кандидат - Юг. А дальбше остатки начнет лихорадить, народ из них побежит в отделившиеся куски (преимущественно на север и восток, т.к. на юге и без того тесно, да и горячо будет). Ну и через упадок, некоторое обезлюдение, полную замену элит может произойти оздоровление понемногу на всей оставшейся территории. Это правда оптимистичый и довольно бескровный сценарий, который довольно трудно осуществим. Не менее вероятно и нагнетание давления в котле до взрыва на мелкие кусочки. Тут уж и крови будет полно, да и можем начать пулять друг в друга ракетами. В общем, не дай Бог!yocto wrote: Разговор же зашёл об отделении нефтеносных районов, если я правильно помню. Так вот, кто именно развивает технологии СПГ, сами буровики? Или, может быть, сами жители нефтеносных районов?
А то ведь окажется, что всякие там технологии будут проходить по категории "еды", которую придётся где-то закупать и как-то завозить.
Что-то вас в какие-то дебри понесло. Какое ещё нафиг мировое сообщество? Нет такого, как единого целого. Если кому-то будет выгодно с Россией торговать, так будут торговать. Будет невыгодно - не будут.NB1 wrote:Поэтому, полагаю, мировое сообщество будет сокращать подкорм постепенно, пока не найдут какого-то технологичного решения.
Именно. Ну т.е. местные пенсионеры конечно не будут кататся, как сыр в масле, будут жить как сейчас примерно (ну может чуть побогаче), но кормить регионов, примерно, 75 чистой воды нахлебников, особенно всякие нищие кавказские республики, типа Дагестана/Ингушетии/Чечни/Абхазии/Осетии/и так далее, им тоже не пройдется. Заодно может легко достаться и какой-нибудь Псковской области, которая в списке Кландайков тоже не числится. Проблемы будут не у Москвы или Питера, они себя как-нибудь прокормят за счет функций столиц/финасов/более-менее климата (в сравнении с сибирями)/универами/тератрами/музеями, проблема будет именно что у всех остальных, которые из бюджетов потребляют.yocto wrote:Всё я прекрасно понимаю. Но речь шла о том, что нефтеносные районы отделятся от всех прочих и сразу заживут на широкую ногу, поскольку не придётся кормить прочих, не имеющих нефти, халявщиков.Ivan Popugaev wrote:Вы не понимаете. Держать в Сибири вахтовиков будет в сотни раз дешевле, чем держать там города с пенсионерами, детскими садами, строительством жилья малообеспеченным, платить "северные" пенсии, и так далее. Не надо там жить, там надо работать, а жить где-нибудь в Ростове-на-Дону.yocto wrote:Естественно, кормить вахтовиков дешевле. Это уже практически всем известно.
Но речь-то шла о "кто кого кормить будет". И вот, оказывается, именно вахтовиком придётся кормить. Едой. Буквально.
А то, что добывать добро вахтовым методом дешевле я и так знаю.
Не согласен. Пока россияне варятся сами в себе, нету особенных вопросов. Тем более если начнут залупаться, можно напомнить где хтранятся деньги и где учатся люди (а медпут и не залупается). А вот если действительно начнут, тогда прагматично будут ставить на тех, кто останется. Тем более, что и ядерного оружия поменьше будет. Сами по себе, россияне (как и немнцы или американцы) никому нафиг не нужны, что бы в задницу их целовать или заниматься их уничтожением. Более того, запад искренне пытался помочь России стать нормальной страной, кто же виноват, что не желает Россия работать.NB1 wrote:Одно ясно - Россия в нынешнем виде - один из наихудших и самый опасный "нарыв" на Земле. Если ее и дальше подкармливать - кризис только затянится и усугубится. Ждать, что естественно население сократится - слишком долго. Поэтому, полагаю, мировое сообщество будет сокращать подкорм постепенно, пока не найдут какого-то технологичного решения. Своими силами население России не в состоянии вылечиться, выбрать нормальную власть, оздоровиться, пройдя через непопулярные меры...это у меня сомнения не вызывает.
Во анализ!Ivan Popugaev wrote: Тут кстати все тоже самое, Если штаты развалятся, Калифорния то себя прокормит, а вот кому будет нужна какая-нибудь Северная Дакота или Home Sweet Алабама.
Я думаю, что сравнение Китая с Чечней не выдерживает никакой критики.DimaDC wrote:События в Чечне были прямое посягательство на территориальную целостность России. Однако ЯО в чечне не применялось. Кого именно вы будете мочить в Сибири применяя ЯО, если российкие китайцы обьявят автономию по косовскому сценарию? И как вам помогут С-300?-maverick- wrote:А серьезный ответ будет от применения 2668 российских боеголовок. На один китайский заряд ответят 15 российских:
Да кто вам такое сказал? 15 - это плохо для бэджета страны. Для ХМАО - вполне нормально. Ибо зарплату нефтяники будут получать исправно (себестоимость добычи порядка 6-8 баксов). Во-вторых еще раз говорю. Если нефть упадет например до 3 баксов, то плохо ХМАО будет и с Россией и без. Хотя личных накоплений им хватит надолго. Игра свеч не стоит. Учитывая, что выпнуть новоиспеченную власть сможет пара батальонов областного МВД или ВВ. Ибо население отделяться не захочет.NB1 wrote:Ну при 15 нынешних (не 20 летней давности) баксах сибирская нефть нерентабельна, особенно учитывая то как она добывалась и разведывалась в те же последние 20 лет.
примерно тогда же, когда вся Европа поголовно запоет вирши из Корана. Deep Blue не даст соврать.-maverick- wrote: Я думаю, что сравнение Китая с Чечней не выдерживает никакой критики.
У меня нет цифр, но думается, что пока потомки нынешних китайских рыночных торговцев вырастут и станут большинством в Сибири, пройдет еще немало времени.
Монголы западнее подпирали. А еще севернее от монгол алтайские народы. На Востоке путь был вполне свободен. Только смысла там жить нету. Рис в Китае растет лучше. Поэтому непоедут простые китайцы добровольно. Только как сейчас гастарбайтерами, если будет работа. А их правительству это тем более не нужно, даже ради нефти/газа. Своих проблем достаточно. Начиная с Тайвани, кончая экономикой. Овчинка выделки не стоит.NB1 wrote:Китайцев с севера монголы воевали. Потом манчжуров Хабаров гонял. Полоса вдоль южных границ вполне пригодна для жизни. Но вопрос не в пространствах для жизни, а в разработке недр. Ресурсы в самых непригодных для жизни местах неплохо разрабатываются вахтовым методом. Это только Сталин предпочитал норильски строить, да жд салехард-дудинка. Мировая экономика знает куда менее затратные и эффективные способы.
Нету массовой иммиграции китайцев в Россию. Самая большая диаспора в Москве на черкизоне работала. Где сейчас не знаю.uncle_Pasha wrote:Правильно, поэтому они как и раньше будут нелегально иммигрировать, просачиваясь через границу мелкими группами по 1-2 млн человек.
Либо Россия возмет этот процесс под контроль на своих условиях, либо потеряет восточную сибирь и ДВ.
Удачи!