Гайдару (зятю Стругацких) повезло

[PavelM]

Когда-то в том городке собирали ракеты средней дальности, оборудование для подводных лодок, и кое-какую секретную радиоэлектронику. Теперь зерном торгуют, круче бизнеса там нет.

Что оказалось, что танки и ракеты никто не покупаетсы?

Нет, оказалось, что разрушение системы экономических связей, имеет гораздо худший эффект чем посредственное качества товара.

[Митяй]

Многие в самом деле профессионалы офуели. Они-то пытались сравнивать результаты деятельности с другими реформамии, а не с революцией, ведомой комиссарами.

Да вы свистун, батенька.
Ссылочкой на "в самом деле профессионалов" поделитесь ?

ЖЖ Андрея Илларионова читайте на тему сравнения реформ Гайдара с другими реформами.

Спасибо, что в гугел не отправили.

[offtop]
Я давно заметил, что слабость в гугле коррелирует с определенными политическими взглядами. Был хороший фильм у Вуди Аллена, где мальчик был республиканцем, а потом оказалось, что у него в мозгах что-то защемило. Спасибо врачи исправили.
[/offtop]
по делу: ЖЖ у нас на работе закрыт.
aillarionov.livejournal.com
Одна из последних публикаций по вашему вопросу. Если не ошибаюсь:
aillarionov.livejournal.com/179370.html
aillarionov: Чем Гайдар отличается от Бальцеровича, Клауса, etc.?

"Я за вас свою работу делать не буду" (С).
Вы вытащили Илларионова - вам и цитаты из него нести. Из этого великого экономиста.

[Ivan Popugaev]

Что оказалось, что танки и ракеты никто не покупаетсы? И презренное такое бабло платить не хочет?

Нет. Потенциал страны был сильно выше. Засунули в парашу. Сами. Вовсе не империалисты иностранные.

Когда за потенциал начнут платить деньги, тогда приходите поговорить.
А пока не начало, можете пардон, кормиться потенциалом, одевать потенциал, и ездить на потенциале.

[mr. Hide]

Когда за потенциал начнут платить деньги, тогда приходите поговорить.

Если не остатки потенциала СССР, Россия была бы ничтожным Бангладешем.

[PavelM]

зачем читать? через гайдаровские реформы надо было прожить - тогда бы не возникало дурацкой апологетики и дешового эпатажа.

Прожил в Москве до 2000. В сознательном возрасте 12/13 лет, в 1989 - 90 наблюдал, как становилось плохо со жратвой даже в столице. В возрасте 14 в 1991 штурмовал магазины о стоял за хлеобом в очередях, который еще и расхватывали. Отлично помню, как в 1993 закончил школу, и как появилась еда. В 1995 в 18 уже у бати работал. Где-то начиная с 1996 и до сих пор, вот уже почти 15 лет наша семья живет не просто хорошо, но и лучше чем во времена СССР. У каждого члена семьи по машине, трехкомнатаная квартира у родителей, дача/кирпичный дом в 15 км. от Москвы.

Прожил в Москве с 1953. В сознательном возрасте 12/13 лет, в 1959 - 60 наблюдал, как становилось плохо со жратвой даже в столице. В возрасте 14 в 1961 штурмовал магазины о стоял за хлеобом в очередях, который еще и расхватывали. Отлично помню, как в 1963 закончил школу, и как появилась еда. В 1965 в 18 уже работал в райкоме КПСС. Где-то начиная с 1966 и до сих пор, вот уже почти 15 лет наша семья живет не просто хорошо, но и лучше чем в добрежневские времена. У каждого члена семьи по машине, трехкомнатаная квартира у родителей, дача/кирпичный дом в 15 км. от Москвы.

Попугаев 40 лет назад.

[Компас]

Попугаев 40 лет назад.

А вы уже его личным биографом стали?

[Ivan Popugaev]

Когда за потенциал начнут платить деньги, тогда приходите поговорить.

Если не остатки потенциала СССР, Россия была бы ничтожным Бангладешем.

Т.е. Верхняя Вольта с ядерными ракетами? Ч.т.д.

[mr. Hide]

Т.е. Верхняя Вольта с ядерными ракетами? Ч.т.д.

Вы что, в самом деле хотели бы видеть на месте России Бангладеш или Вольту со всеми вытекающими, начиная с качества людей из этой страны?

P.S. Или вещаете а-ля Новодворская?

[Митяй]

Comprehension problems ?
Спасибо за ссылку, подтверждающую мою точку зрения.

Ваша точка зрения что reforms were doomed from the start??

моя точка зрения что в провале реформ основную роль сыграл ВС и лично Руслан Имранович Хасбулатов.

Илларионов ответил и на этот вопрос -- http://aillarionov.livejournal.com/179370.html

3. <Кто там принимал бюджеты с большими дефицитами в начале-середине 90-х ? ВС, потом Гос. Дума. А они в Вашем анализе вроде как не при чём, а виноват Гайдар. А между тем, летом 1992г. ВС увеличил дефицит бюджета сразу на 8% от ВВП одним махом.>

Речь прежде всего о периоде с ноября 1991 г. по декабрь 92 г. На первый год Правительству (Ельцину, де-факто Гайдару) Съезд народных депутатов предоставил чрезвычайные полномочия по осуществлению экономической политики. Ни один из бюджетов, принятых ВС, правительством не исполнялся.

То, что "ни один из бюджетов, принятых ВС, правительством не исполнялся", можно трактовать двояко. Либо правительство транжирило, а ВС пытался бить по рукам. Либо ВС подкидывал деньжат красным директорам, а правительство пыталось бороться с инфляцией. Илларионов предусмотрительно умалчивает, как именно его стоит понимать - вроде и не соврал, и осадочек остался. А вы сами-то как думаете ?

[Ivan Popugaev]

Т.е. Верхняя Вольта с ядерными ракетами? Ч.т.д.

Вы что, в самом деле хотели бы видеть на месте России Бангладеш или Вольту со всеми вытекающими, начиная с качества людей из этой страны?

Что значит, что именно я хочу или хотел видеть в 1991 если денег не было и нечего было жрать? Резали все, что можно было в той или иной мере резать, оборонку, нии, товары народного потребления. Выжали, как бабаевская шоколадная фабрика? слава богу. Померли, как заводы по производству советских магнитофонов? очень хорошо.

Теоретически, хорошо было бы заморозить ситуацию лет на 5, спокойненько без суеты проанализировать, что надо, что не надо, что имееет хоть какую-то ценность, а что нет, где цена замены миллиарды, и где нет. Помнится, Сергунька примеры про строительство сейнеров для ротгового флота проводил, которые при выполнении работ на 99% под нож пустили. Конечно разумнее было эти конкретные сейнеры сохранить. спорить глупо. Но в тех условиях, которые были, и которые мне лень повторять решали более глобальные задачи, как с голоду не помереть, как построить капитализм в стране, и так далее.
Читать нобелевских лауреатов, которые умные СЕЙЧАС работая из тиши своих Бостонских кабинетов, супротив Гайдара, с компанией что работали ТОГДА в условиях хто были тогда: бастующий народ/ВС/те же коммунисты, это просто смешно, даже если они 200% и правы.

[mr. Hide]

Что значит, что именно я хочу или хотел видеть в 1991 если денег не было и нечего было жрать?

Как раз по пункту экстренного снабжения продовольствием я отмечаю заслугу Гайдара. Краткосрочные приоритеты они отработали, а долгосрочные, именно экономический рост и модернизацию экономики - все просрали.

[Ivan Popugaev]

То, что "ни один из бюджетов, принятых ВС, правительством не исполнялся", можно трактовать двояко. Либо правительство транжирило, а ВС пытался бить по рукам. Либо ВС подкидывал деньжат красным директорам, а правительство пыталось бороться с инфляцией. Илларионов предусмотрительно умалчивает, как именно его стоит понимать - вроде и не соврал, и осадочек остался. А вы сами-то как думаете ?

На самом деле это известно. Правительство не давало денег, regardless было это записано в бюджете или нет. Задорновское "денег не дам" с чего он начинал любой телефонный разговор, имеет ту же природу.

[Ivan Popugaev]

Что значит, что именно я хочу или хотел видеть в 1991 если денег не было и нечего было жрать?

Как раз по пункту экстренного снабжения продовольствием я отмечаю заслугу Гайдара. Краткосрочные приоритеты они отработали, а долгосрочные, именно экономический рост и модернизацию экономики - все просрали.

Боротся за долгосрочные приорите вполне можно. Имеется отличный пример, Северняа Корея. Есть только одна проблема - в процесссе борьбы за эти приоретиты начинает дохнуть народ от голода. В остальном, у такого метода - одни плюсы.

[Митяй]

Хорошие две цитаты из ЖЖ Илларионова :

"Тогда так и скажите: от голода и гражданской войны нас спас МВФ, именно он нас привел к свободе и рыночной экономике, его мы должны благодарить и ему должны поставить памятник."

Причём тут памятник ? Зачем боготворить Гайдара ? Он был человек, делал ошибки. Просто надо разобраться, за что именно он несёт ответственость, за что - например, Геращенко; что было ошибкой, а что - единственно политически возможным ходом, даже отступлением ради возможности сохранить главное. Не надо ставить памятник, но не надо и кидаться в другую крайность и вешать на него всех собак. Вот Вы ругаете его за высокие налоги и госрасходы. Но, например, не указываете, что именно Гайдар решился на то, что не смогли сделать до него: радикально снизил расходы на "оборонку", по данным Я. Уринсона - гособоронзаказ был уменьшен в 1992г. в 5 раз !!!. (Недавно при общении с М. Делягиным он именно это поставил Гайдару как главную вину: мол, развалил оборонку, гад. А по мне, так это - главная заслуга Гайдара, про которую мало говорят: непатриотично это видите ли, радоваться сокращению доли оборонки в ВВП).

(По поводу угрозы голода и гражданской войны - ИМХО, тут Вы цепляетесь к словам, что немало раздражает многих людей, уважающих ЕТГ. Теоретически при отсутствии либерализации цен могли быть "перебои со снабжением" по типу 1917г, учитывая развал денежной системы, 15 эмиссионных банков, паралич старых хоз. связей и пр. ? ИМХО, могли. И это сложно отрицать, можно только спорить о том, какова была вероятность такого развития событий: 50%, 20%, 10%, 5% ? Так зачем говорить, что Гайдар лукавил; даже если такая вероятность, скажем, была не 50%, а 20%, Гайдара нельзя обвинить во вранье: такая вероятность была. И даже 5-10% вероятности - достаточно серьёзная угроза).

4. "4. Декабрьский "праздник непослушания" - в основном на совести Черномырдина. Но если бы Гайдар не сделал бы эмиссию и инфляцию в течение 1992 г., то, возможно, всей истории с его отставкой в декабре 1992 г. не случилось бы, и никакого Черномырдина на посту премьера в декабре 1992 г. не оказалось бы."

- Тут можно только гадать. Может, Вы правы. А может, при проведении более жёсткой политики его сняли бы гораздо раньше, назначили бы какого-нибудь Лобова и получился бы "белорусский" вариант, а не "эстонский". Как Вы помните, я задавал Гайдару вопрос: была ли политическая возможность проводить в 1992 более жёсткую денежную политику ? Он ответил - нет. С одной стороны, он - заинтересованное лицо и мог лукавить, а с другой стороны - никто лучше него не знал реальной политической обстановки, раскладов и возможностей, никто лучше него не мог ответить на этот вопрос. Поэтому тут остаётся только полагаться на личную порядочность и честность ЕТГ. Вы, как человек, знавший его лично, лучше знаете, можно ли верить ему в этом вопросе, насколько он был порядочен и честен. Со стороны он выглядел именно таковым.

-----------------------
И вторая, по поводу эмиссий союзных республик :

"Гайдар отказался от установления контроля за ЦБ, когда такая возможность была (осень 1991 г.), затем решил снять Матюхина, который был не идеальным руководителем ЦБ, но все же помогал Гайдару и боролся против инфляции. Наконец, на освободившееся по его настоянию место Гайдар предложил не Б.Федорова, а В.Геращенко."

- Да, это большая ошибка Гайдара, он и сам это признавал потом. Что тут скажешь ? Не ошибается тот, кто ничего не делает. Не мог же он заранее предвидеть, как проявит себя Геращенко, а потом исправить уже было нельзя политически. Но всё же за дальнейшие действия Геращенко надо винить именно Геращенко, а не Гайдара. Пусть каждый отвечает за своё.

"В отличие от Гайдара я с Геращенко за инфляцию спрашивал и в 1992 и в 1993 гг. и позже."

Возможно, и Гайдар спрашивал в 1992-93, только непублично ? Судя по мемуарам, единством мнений у них не пахло. А в 1994г. в "Дни поражений и побед" он очень жёстко прошёлся по Геращенко.

2. "<что перелилось из эмиссии стран СНГ на российский рынок, то сюда и записали.>
Уже несколько раз Вы пишете эту безграмотную фразу... комменты расскриниваться не будут."

- Слушайте, я же не придумываю ничего. Вот цитата Гайдара из "Дни поражений и побед": "...в первом полугодии 1992 года вся эта ши-
рокая совокупность стран с резко различающимися
курсами еще использует общий союзный рубль, при-
чем по-прежнему все соседи по рублевой зоне имеют
практически неограниченные эмиссионные воз-
можности. За пять месяцев 1992 года их общая эмис-
сия на российском рынке составила 232 миллиарда
рублей, в то время как кредиты российского Цент-
рального банка своему правительству равнялись 90
миллиардам рублей. Предвиденная нами опасность
— денежная экспансия других государств СНГ за счет
России — подтверждалась в полной мере."

Судя по описанию методологии в известной нам работе Синельникова, эти 232 млрд. рублей были учтены как "кредиты ЦБ РФ странам СНГ". Возможно, я что-то не так понял, в таком случае извиняюсь и буду очень благодарен за пояснение, что не так.

"У нас кто реформы проводил, кто за них ответственность несет (и славу тоже) - МВФ или Гайдар?"

- Гайдар проводил реформы в рамках ограниченных возможностей, как политических, так и финансовых. МВФ в начале 1992г. был практически единственным доступным источником валюты, неудивительно, что к его мнению прислушивались и согласовывали с ним многие действия. Тем более, многим полисмейкерам, в том числе Ельцину, идея единой рублёвой зоны нравилась - см. многочисленные более поздние попытки создать единую рублёвую зону с Белорусью, даже почти удавшиеся в какой-то момент. Что ж удивительного, что разделились не сразу, а только после явного провала проводить согласованную совместную эмиссию ?

---------------------

Почему-то выдающийся экономист решил оставить аргументы оппонента без ответа.

[mr. Hide]

Боротся за долгосрочные приорите вполне можно. Имеется отличный пример, Северняа Корея. Есть только одна проблема - в процесссе борьбы за эти приоретиты начинает дохнуть народ от голода. В остальном, у такого метода - одни плюсы.

Совсем рядом с Северной Кореей имеется другой интересный пример. Не полностью, но частично вполне можно было следовать правильным курсом, которым идут товарищи. Они уже тогда шли.

[mr. Hide]

И вообще, вы, Попугаев, звучите как агитатор на митинге ДемСоюза или вроде того.

Знала б Ильинична (могла бы понять), что это Гайдар и прочие "реформаторы" и довели страну до Путина...

[Митяй]

Что значит, что именно я хочу или хотел видеть в 1991 если денег не было и нечего было жрать?

Как раз по пункту экстренного снабжения продовольствием я отмечаю заслугу Гайдара. Краткосрочные приоритеты они отработали, а долгосрочные, именно экономический рост и модернизацию экономики - все просрали.

Гайдар правительствовал год и месяц. Какие долгосрочные приоритеты он мог отработать за этот срок ?
Кстати, сколько в России у власти г. Путин - формально и неформально ? Какие долгосрочные приоритеты, кроме строительства вертикали, он выполнил? Есть ли у него противники, а-ля Верховного Совета 1991 года созыва ?

[mr. Hide]

Гайдар правительствовал год и месяц. Какие долгосрочные приоритеты он мог отработать за этот срок ?
Кстати, сколько в России у власти г. Путин - формально и неформально ? Какие долгосрочные приоритеты он выполнил?

Valid point. Тут не очень сложно, ампутацию можно организовать довольно быстро, а научиться ходить с протезом, как со здоровой ногой... приоритеты закладывались, трава не рости... потом его друг рыжий работал --- какие у них расхождения были и когда? Кто сказал, что один Гайдар?

[Митяй]

То, что "ни один из бюджетов, принятых ВС, правительством не исполнялся", можно трактовать двояко. Либо правительство транжирило, а ВС пытался бить по рукам. Либо ВС подкидывал деньжат красным директорам, а правительство пыталось бороться с инфляцией. Илларионов предусмотрительно умалчивает, как именно его стоит понимать - вроде и не соврал, и осадочек остался. А вы сами-то как думаете ?

На самом деле это известно. Правительство не давало денег, regardless было это записано в бюджете или нет. Задорновское "денег не дам" с чего он начинал любой телефонный разговор, имеет ту же природу.

Вы все врете. Щас придет Сергунька и расскажет, что Гайдар лично рубли с вертолета разбрасывал.

[Митяй]

Гайдар правительствовал год и месяц. Какие долгосрочные приоритеты он мог отработать за этот срок ?
Кстати, сколько в России у власти г. Путин - формально и неформально ? Какие долгосрочные приоритеты он выполнил?

Valid point. Тут не очень сложно, ампутацию можно организовать довольно быстро, а научиться ходить с протезом, как со здоровой ногой... приоритеты закладывались, трава не рости... потом его друг рыжий работал --- какие у них расхождения были и когда? Кто сказал, что один Гайдар?

Пора вспомнить Великую Отечественную. Или даже Первую Мировую с Антантой. Отчекрыжили все конечности начисто, нечем и с колен встать.

[mr. Hide]

Пора вспомнить Великую Отечественную. Или даже Первую Мировую с Антантой. Отчекрыжили все конечности начисто, нечем и с колен встать.

За Усатого можно сказать, что важность поддержания научно-технического потенциала страны он точно понимал. На товары в магазине правда клали с прибором, приоритеты были таковы. Сделать сразу, и точно наоборот - это тоже от большого ума? Преемственность поколений комиссаров прослеживается, а то.

[Ivan Popugaev]

Боротся за долгосрочные приорите вполне можно. Имеется отличный пример, Северняа Корея. Есть только одна проблема - в процесссе борьбы за эти приоретиты начинает дохнуть народ от голода. В остальном, у такого метода - одни плюсы.

Совсем рядом с Северной Кореей имеется другой интересный пример. Не полностью, но частично вполне можно было следовать правильным курсом, которым идут товарищи. Они уже тогда шли.

Это Вы про Китай? В Китае, на народ ровным счетам наплевать, дохнет он или нет, это никого в принципе не волнует. В Китае никто не раздает бесплатные квартиры в Пекине неимущим, в Китае, только около 10% пенсионного населения имеет пенсии. В Китае нет никаких анеплоймент страховок, фуд стемпов илиц хего-то подобнофо, про что выше писал ошибка_резидента. Вот пример, как в Китае поставлено дело с медицинским обеспечением народа: http://cathay-stray.livejournal.com/101130.html

[Ivan Popugaev]

И вообще, вы, Попугаев, звучите как агитатор на митинге ДемСоюза или вроде того.

Ну да, а еще очки и шляпу одел. И вообще у нас все было хорошо, пока не пришел Горбачев и ве не развалил. А если бы Юра или Костя не померли, то мы бы уже давно жили в развитом комминизме, где пузо лопается от явств.

[oshibka_residenta]

Почему-то выдающийся экономист решил оставить аргументы оппонента без ответа.

Вероятно он, как и вы, имеет approved list экономистов мнение которых он уважает.

Если же предполагать, как это делает оппонент Илларионова, что Гайдар автоматически все делал правильно так как ничего другого сделать было нельзя, то спорить, действительно, не о чем.

[mr. Hide]

Это Вы про Китай? В Китае, на народ ровным счетам наплевать

Не хочется повторяться, но выше уже писал, что именно следовало бы позаимстовать, а именно приоритет своего производителя над иностранным в виде жёсткого регулирования (во странно да?) импорта -- в страну товар завести, кроме оборудования - плати по самое не хочу, вывезти -- сколько хочешь, побыстрее давай. И это у них продумано хорошо, прямо тут с жаром с полгода назад обсуждали, дескать то и есть единственное китайское ноу-хау, а вот в России...