Поучите матчасть что ли.Килькин wrote:Не к разделу Чехословакии, а к тезису о полюбовности подобных разделов. Я так думаю, что полюбовность предопределена - какие то разделы заведомо не будут полюбовными, а какие то будут. Скажем распад СССР - отличная иллюстрация тому. Украина, Белоруссия, Прибалтика - примеры полюбовных разделов. В отличие от, скажем, Закавказья и героев этого топика.Митяй wrote:Тогда какое отношение ваша цитата имеет к разделу Чехословакии ?Килькин wrote:Обижаете, начальникMr.Kuk wrote:PS: вдруг понял - Вы Словакию и Словению перепутали, что ли...
Доклад Немцова
-
- Уже с Приветом
- Posts: 8404
- Joined: 06 Nov 2000 10:01
- Location: SPb -> Silicon Valley, CA, USA
Re: Доклад Немцова
-
- Уже с Приветом
- Posts: 8404
- Joined: 06 Nov 2000 10:01
- Location: SPb -> Silicon Valley, CA, USA
Re: Доклад Немцова
Тогда прямой вопрос: какое отношение Хорватия имеет к полюбовному "разводу" Чехословакии?Килькин wrote:Ткните, пожалуйста, пальцем, где я писал про Словению
-
- Уже с Приветом
- Posts: 10125
- Joined: 22 Nov 2005 03:03
Re: Доклад Немцова
Basil wrote:Поучите матчасть что ли.Килькин wrote:Не к разделу Чехословакии, а к тезису о полюбовности подобных разделов. Я так думаю, что полюбовность предопределена - какие то разделы заведомо не будут полюбовными, а какие то будут. Скажем распад СССР - отличная иллюстрация тому. Украина, Белоруссия, Прибалтика - примеры полюбовных разделов. В отличие от, скажем, Закавказья и героев этого топика.Митяй wrote:Тогда какое отношение ваша цитата имеет к разделу Чехословакии ?Килькин wrote:Обижаете, начальникMr.Kuk wrote:PS: вдруг понял - Вы Словакию и Словению перепутали, что ли...
Вы этот междусобойчик с чем сравниваете? С Хорватскими войнами? С Абхазской войной? Может, с Ошем или Карабахом?
[del]
-
- Уже с Приветом
- Posts: 10125
- Joined: 22 Nov 2005 03:03
Re: Доклад Немцова
Я на нево, собственно, уже ответил на предыдущей странице. Могу повторить, но в последний раз!Basil wrote:Тогда прямой вопрос: какое отношение Хорватия имеет к полюбовному "разводу" Чехословакии?Килькин wrote:Ткните, пожалуйста, пальцем, где я писал про Словению
Не к разделу Чехословакии, а к тезису о полюбовности подобных разделов.
[del]
-
- Уже с Приветом
- Posts: 10125
- Joined: 22 Nov 2005 03:03
Re: Доклад Немцова
Чтобы два раза не вставать. Демократия должна быть демократной. Чтобы демократия была приемлемым (а то и лучшим) строем для какой-либо страны, в ней должны жить обеспеченные граждане, которые сами себе зарабатывают кусок хлеба с маслом.Митяй wrote:1. Демократией называется обратная связь народа с его руководителями.oshibka_residenta wrote:У Каспарова довольно короткая память:Митяй wrote: ну вот, к примеру : http://www.ej.ru/?a=note&id=9514
Помните кого избирали в начале 90х в местные органы, когда выборы еще были настоящие? Чтобы демократия работала надо очень потрудиться.
2. Демократия настолько хороша, насколько хорош избиратель.
3. Избиратель улучшается с каждой итерацией.
4. При отказе от выборов (а-ля рус) избиратель тупеет и протухает, и процесс необходимо начинать с начала.
5. Без обратной связи, also known as "демократия", в руководство приходят все более тупые и жополизные кандидаты.
В нищей стране демократия не может эффективно работать, кандидаты могут недорого купить голоса избирателей за бутерброд и водку, не давая никаких дополнительных обещаний или гарантий.
Посему, ежели вам говорят, что мол, мы честно строили демократию, но пришлось народонаселение до последней нитки обобрать ради этой великой цели, знайте - вам нагло лгут
[del]
-
- Уже с Приветом
- Posts: 10125
- Joined: 22 Nov 2005 03:03
Re: Доклад Немцова
Все таки давайте близкие нам всем примеры обсудимМитяй wrote: ...
3. Избиратель улучшается с каждой итерацией.
...
2004 и 2008 годы не привожу, там избиратель уже улучшен практически до идеала
Выборы президента России (1996) (1й тур)
* Ельцин Борис Николаевич — 26665495 голосов (35,28 %)
* Зюганов Геннадий Андреевич — 24211686 голосов (32,03 %)
* Лебедь Александр Иванович — 10974736 голосов (14,52 %)
* Явлинский Григорий Алексеевич — 5550752 голосов (7,34 %)
* Жириновский Владимир Вольфович — 4311479 голосов (5,70 %)
* Фёдоров Святослав Николаевич — 699158 голосов (0,92 %)
* Горбачёв Михаил Сергеевич — 386069 голосов (0,51 %)
* Шаккум Мартин Люцианович — 277068 голосов (0,37 %)
* Власов Юрий Петрович — 151282 голосов (0,20 %)
* Брынцалов Владимир Алексеевич — 123065 голосов (0,16 %)
* Тулеев Аман-Гельды Молдагазыевич (был включён в бюллетени для досрочного голосования, впоследствии снял свою кандидатуру) — 308 голосов (0,00 %)
* Против всех кандидатов — 1163921 голосов (1,54 %)
Выборы президента России (2000) (1й тур)
1 Путин Владимир Владимирович 39 740 467 52,94 %
2 Зюганов Геннадий Андреевич 21 928 468 29,21 %
3 Явлинский Григорий Алексеевич 4 351 450 5,80 %
4 Тулеев Аман-Гельды Молдагазыевич 2 217 364 2,95 %
5 Жириновский Владимир Вольфович 2 026 509 2,70 %
6 Титов Константин Алексеевич 1 107 269 1,47 %
7 Памфилова Элла Александровна 758 967 1,01 %
8 Говорухин Станислав Сергеевич 328 723 0,44 %
9 Скуратов Юрий Ильич 319 189 0,43 %
10 Подберёзкин Алексей Иванович 98 177 0,13 %
11 Джабраилов Умар Алиевич 78 498 0,10 %
[del]
-
- Уже с Приветом
- Posts: 7311
- Joined: 22 Apr 2005 15:17
- Location: RU-US
Re: Доклад Немцова
Ну вот, а парням в Индии этого никто не сказал, и у них по незнанию демократия успешно функционирует в нищей стране уже 60 лет - при полной (ну, насколько это возможно) удовлетворенности населения. Темные люди они, эти Пателы.Килькин wrote: Чтобы два раза не вставать. Демократия должна быть демократной. Чтобы демократия была приемлемым (а то и лучшим) строем для какой-либо страны, в ней должны жить обеспеченные граждане, которые сами себе зарабатывают кусок хлеба с маслом.
В нищей стране демократия не может эффективно работать, кандидаты могут недорого купить голоса избирателей за бутерброд и водку, не давая никаких дополнительных обещаний или гарантий.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 10125
- Joined: 22 Nov 2005 03:03
Re: Доклад Немцова
Расскажите про Индию. Я про нее ничего не знаю.koan wrote:Ну вот, а парням в Индии этого никто не сказал, и у них по незнанию демократия успешно функционирует в нищей стране уже 60 лет - при полной (ну, насколько это возможно) удовлетворенности населения. Темные люди они, эти Пателы.Килькин wrote: Чтобы два раза не вставать. Демократия должна быть демократной. Чтобы демократия была приемлемым (а то и лучшим) строем для какой-либо страны, в ней должны жить обеспеченные граждане, которые сами себе зарабатывают кусок хлеба с маслом.
В нищей стране демократия не может эффективно работать, кандидаты могут недорого купить голоса избирателей за бутерброд и водку, не давая никаких дополнительных обещаний или гарантий.
[del]
-
- Уже с Приветом
- Posts: 568
- Joined: 02 Jun 2007 16:51
- Location: RU:614010-RU:109341-DE:31848-US:95037
Re: Доклад Немцова
Наши индусы утверждают, что демократия в Индии работает через взятки, или никак. Но их, в целом, все устраивает
милосердия, сочувствия, сострадания друг другу, поддержки и взаимопомощи
-
- Уже с Приветом
- Posts: 7311
- Joined: 22 Apr 2005 15:17
- Location: RU-US
Re: Доклад Немцова
Если коротко, там демократия с 1940-х годов. И на федеральном и на штатовском уровне. И население в целом считает ее если и не лучшим, то приемлемым строем. Никаких серьезных поползновений замены ее на диктатуру или монархию там не было (за исключением маоистской партизанщины в Восточных штатах). При демократии исключительно этнически разнообразная страна пережила несколько войн, достаточно успешно развивалась и развивается экономически (при том, что она стартовала с чрезвычайно низкого уровня, даже Китай по сравнению с нею был весьма развитой страной). Конечно, есть у них свои заморочки, но в целом индусы демократией вроде довольны.Килькин wrote: Расскажите про Индию. Я про нее ничего не знаю.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 13316
- Joined: 13 Jun 1999 09:01
- Location: Yekaterinburg -> Montreal
Re: Доклад Немцова
Причем за прошедшие 60 лет, 50 лет у власти была одна и та же партия и почти 40 лет семья Неру-Ганди.koan wrote:Если коротко, там демократия с 1940-х годов.Килькин wrote: Расскажите про Индию. Я про нее ничего не знаю.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 10125
- Joined: 22 Nov 2005 03:03
Re: Доклад Немцова
Ну дак и у нас в России такая же демократия, только помоложе - нашей то всего 10 лет.PavelM wrote:Причем за прошедшие 60 лет, 50 лет у власти была одна и та же партия и почти 40 лет семья Неру-Ганди.koan wrote:Если коротко, там демократия с 1940-х годов.Килькин wrote: Расскажите про Индию. Я про нее ничего не знаю.
[del]
-
- Уже с Приветом
- Posts: 7311
- Joined: 22 Apr 2005 15:17
- Location: RU-US
Re: Доклад Немцова
Да ну, какая такая же демократия. В Индии с самого начала у ИНК была серьезная легитимная системная оппозиция, эта партия не контролировала СМИ, да и правительства штатов, имевшие очень широкие полномочия в Индии, контролировались очень разными партиями, от коммунистов до националистов. Никакой "вертикали власти" в Индии не было, было нечто схожее с ситуацией в Японии.Килькин wrote:Ну дак и у нас в России такая же демократия, только помоложе - нашей то всего 10 лет.PavelM wrote:Причем за прошедшие 60 лет, 50 лет у власти была одна и та же партия и почти 40 лет семья Неру-Ганди.koan wrote:Если коротко, там демократия с 1940-х годов.Килькин wrote: Расскажите про Индию. Я про нее ничего не знаю.
Демократия отличается от диктатуры или монархии не продолжительностью пребывания у власти группой лиц, а механизмами, которыми власть достигается. Практически во всех постколониальных странах партия, добившаяся независимости, обеспечила себе такую признательность избирателей, что несколько десятилетий победы на выборах ей были гарантированы, если они не сделают каких-то огромных ошибок... Кстати, ИНК собирал в 1950-60-х (время первых выборов) лишь где-то 40-48% голосов. Просто других партий было огромное количество и они электорат растаскивали, Индия все-таки очень фрагментированная в культурном плане страна. А вот на уровне штатов все было по другому, и у ИНК такой малины там не было.
В Индии несомненно была, и остается, демократия, со своей, индийской спецификой, конечно...
-
- Уже с Приветом
- Posts: 7311
- Joined: 22 Apr 2005 15:17
- Location: RU-US
Re: Доклад Немцова
Собственно, сам процесс первой смены власти в Индии интересен. После очень удачных выборов 1971 года ИНК и Индира Ганди наслаждались конституционным большинством (2/3) в парламенте. Индира легко выиграла свое место в парламенте против профессионального левого диссидента Нараяна (тот прославился такими малопопулярными в Индии вещами, как публикация в ведущей газете дстатей о том, что Кашмиру (индийской Чечне) надо предоставить право на самоопределение. Тогда же Индия добилась полной военной победы над старым врагом Пакистаном. популярность правительства ИНК и его контроль были на пике.
Но Нараян подал заявление в суд своего штата о том, что Индира использовала административный ресурс для своей победы и в 1975 решил, что она должна оставить парламент (а, следовательно, и пост премьер-министра), а ее место занять Нараян. Да, а сама Индира лишалась права участвовать в выборах еще 6 лет.
Индира взбрыкныла и уходить не захотела. По стране пошли демонстрации и забастовки. Тогда она убедила президента обьявить чрезвычайное положение под флагом необходимости восстановления от недавней войны и преодоления экономического кризиса. Парламент с его большинством в 2/3 принимал необходимые ей решения, изменяя Конституцию. Диссидентов и лидеров демoнстраций стали сажать - ибо они нарушали положения чрезвычайного положения.
В общем, Индира дергалась еще полтора года, а потом вынуждена была отменить чрезвычайку и обьявить выборы, на которых ее партия, и она лично, с треском пролетели. В первый раз. То есть, в сухом остатке, в бедной стране Индии демократия и разделение властей функционировали вполне успешно, если даже сверхпопулярного премьера смогли свалить какой-то диссидент, суд штата и традиция выборов. Индийская традиция демократии вообще уникальна - для бедной развивающейся страны, разделенной на столько разных народов и вер, плюс постоянно находящейся на грани тотальной войны... Казалось бы, естественным является создание авторитарного режима сильной руки, как и произошло в Корее, Пакистане, Индонезии... А вот, глядишь ты.
Но Нараян подал заявление в суд своего штата о том, что Индира использовала административный ресурс для своей победы и в 1975 решил, что она должна оставить парламент (а, следовательно, и пост премьер-министра), а ее место занять Нараян. Да, а сама Индира лишалась права участвовать в выборах еще 6 лет.
Индира взбрыкныла и уходить не захотела. По стране пошли демонстрации и забастовки. Тогда она убедила президента обьявить чрезвычайное положение под флагом необходимости восстановления от недавней войны и преодоления экономического кризиса. Парламент с его большинством в 2/3 принимал необходимые ей решения, изменяя Конституцию. Диссидентов и лидеров демoнстраций стали сажать - ибо они нарушали положения чрезвычайного положения.
В общем, Индира дергалась еще полтора года, а потом вынуждена была отменить чрезвычайку и обьявить выборы, на которых ее партия, и она лично, с треском пролетели. В первый раз. То есть, в сухом остатке, в бедной стране Индии демократия и разделение властей функционировали вполне успешно, если даже сверхпопулярного премьера смогли свалить какой-то диссидент, суд штата и традиция выборов. Индийская традиция демократии вообще уникальна - для бедной развивающейся страны, разделенной на столько разных народов и вер, плюс постоянно находящейся на грани тотальной войны... Казалось бы, естественным является создание авторитарного режима сильной руки, как и произошло в Корее, Пакистане, Индонезии... А вот, глядишь ты.
Last edited by koan on 22 Jun 2010 19:21, edited 1 time in total.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 34124
- Joined: 03 Dec 2000 10:01
- Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco
Re: Доклад Немцова
О, да! "Кришны" и "Раджи"... сподобтесь поговорите с "неприкасаемыми" из Индии, что и как они считают.koan wrote:И население в целом считает ее если и не лучшим, то приемлемым строем.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
-
- Уже с Приветом
- Posts: 7311
- Joined: 22 Apr 2005 15:17
- Location: RU-US
Re: Доклад Немцова
А Вы говорили? Ну и что они предлагают? Монархию? Диктатуру?Sergunka wrote:О, да! "Кришны" и "Раджи"... сподобтесь поговорите с "неприкасаемыми" из Индии, что и как они считают.koan wrote:И население в целом считает ее если и не лучшим, то приемлемым строем.
ЕМНИП, демократия впервые облегчила жизнь далитов - ввела для них специальные квоты в образовательной системе, при приеме на работу..
-
- Уже с Приветом
- Posts: 34124
- Joined: 03 Dec 2000 10:01
- Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco
Re: Доклад Немцова
Да кажый день имею удовольствие поговорить и... знаете производит вполне вменяемое впечатление в отличиии от полезных идиотов с привета.koan wrote:А Вы говорили? Ну и что они предлагают? Монархию? Диктатуру?Sergunka wrote:О, да! "Кришны" и "Раджи"... сподобтесь поговорите с "неприкасаемыми" из Индии, что и как они считают.koan wrote:И население в целом считает ее если и не лучшим, то приемлемым строем.
Чувак предлагает демократию где каждый человек равен другому с рождения... ферштейн?
Квоты к демократии не имеют никакого отношения это либерализм. А то глядишь у Вас СССР с его "квотированием" рабочих и крестьян станет демократиейkoan wrote: ЕМНИП, демократия впервые облегчила жизнь далитов - ввела для них специальные квоты в образовательной системе, при приеме на работу..
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
-
- Уже с Приветом
- Posts: 10125
- Joined: 22 Nov 2005 03:03
Re: Доклад Немцова
Евреев, евреев забыли!Sergunka wrote:
Квоты к демократии не имеют никакого отношения это либерализм. А то глядишь у Вас СССР с его "квотированием" рабочих и крестьян станет демократией
[del]
-
- Уже с Приветом
- Posts: 7311
- Joined: 22 Apr 2005 15:17
- Location: RU-US
Re: Доклад Немцова
А, ну Ваш человек явно кремлевский мечтатель индийского разлива. В любой стране одни люди будут равнее, чем другие. Сын Стива Джобса и сын пьющего сантехника Джо, например. Вы же сами, например, приложите все усилия к тому, чтобы Ваши дети имели больше возможностей в жизни, чем дети проститутки-наркоманки из Окленда, не так ли? А ведь дети той проститутки ничем не виноваты, и им тоже равенства возможностей хочется...Sergunka wrote: Чувак предлагает демократию где каждый человек равен другому с рождения... ферштейн?
Фантастика на втором этаже, одним словом.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 34124
- Joined: 03 Dec 2000 10:01
- Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco
Re: Доклад Немцова
Быстро Вы себя в Стивы Джобсы записалиkoan wrote:Сын Стива Джобса и сын пьющего сантехника Джо, например.
koan wrote:Фантастика на втором этаже, одним словом.
Наксалиты контролируют треть страны и в стране уже давно идет гражданская война.
Собственно против отмены кастовой системы только две главенствующие касты, которые и получают бенефиты от кастовой ситемы -- брахманы и раджи, ну перебьют их в конце концов. Ребята маоисты в этих вопросах действуют без сентиментов.
http://en.wikipedia.org/wiki/Naxalite
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
-
- Уже с Приветом
- Posts: 10125
- Joined: 22 Nov 2005 03:03
Re: Доклад Немцова
[del]
-
- Уже с Приветом
- Posts: 34124
- Joined: 03 Dec 2000 10:01
- Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco
Re: Доклад Немцова
Ну, написало два дурака доклад... и, что теперь про индусов поговорить нельзя?
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
-
- Уже с Приветом
- Posts: 568
- Joined: 02 Jun 2007 16:51
- Location: RU:614010-RU:109341-DE:31848-US:95037
Re: Доклад Немцова
По вашей ссылке особенно понравилось вот эта фраза:
И афтар еще пытается выступать в роли правдоруба.За 10путинских лет средний класс вырос с 3-5 до 25% населения
милосердия, сочувствия, сострадания друг другу, поддержки и взаимопомощи
-
- Уже с Приветом
- Posts: 34124
- Joined: 03 Dec 2000 10:01
- Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco
Re: Доклад Немцова
Где там закавыка... для не столь одаренных заясните ситуацию... пожалуйста.Mr.Kuk wrote:И афтар еще пытается выступать в роли правдоруба.За 10путинских лет средний класс вырос с 3-5 до 25% населения
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
-
- Уже с Приветом
- Posts: 568
- Joined: 02 Jun 2007 16:51
- Location: RU:614010-RU:109341-DE:31848-US:95037
Re: Доклад Немцова
Я не верю в реальность цифры "25% населения России = средний класс".
милосердия, сочувствия, сострадания друг другу, поддержки и взаимопомощи