Вертикаль

[Сержант]

.. Но появлсяются циники и подонки....

varenuha, ваша мысль понятна. Ровно та-же истрия и с Гайдаром. Мне многие участники Привета напоминают такого мужа.

Не так. Моя мысль немножко другая. Во все времена экстремизм (в политике, экономике и т.д.) являлся действительно очень серьезной опасностью для любой неокрепшей демократии. Не только Россия. Скажем, в Италии в девятнадцатом веке на Сицилии была абсолютно уникальная быстро растущая экономика. Но общество в смысле законов и демократии - очень слабое. Тамошние "гайдары" и отсутствие нормального общества убили эту экономику и превратили ее в НИЩУЮ, раздираемую кровной местью, страну.

Ок. Аналогия с Италией понятна но не корректна . В России в1989 не было растущей экономики. Страну уже убили в 1989. В этом принципиальное отличие... дальнейший ход моих мыслей вам понятен и он вас не убедит.

Что касается экстремизма, то опть же, люббое хиругическое вмешательство вредно, а не спорю, но когад больной при смерти... ну дальше вы сами слышали много раз и ессно не согласны.

Споры Гайдарвцев и Антигайдаровцев по сути идут о вере/не вере, что можно было сделать лучше. Аргументов разума тут нет и быть не может.

Прелагаю подобные споры перенстив раздел Религия или завести новый раздел для удовлетворения естественных потреностей )))
-----------------------------
ЗЫ varenuha, мене кажется что ключ к пониманию причин проблем России лежит не в ее лидерах.
Давате глянем на последние 100 лет
Николай 2, Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Ельцин,Путин..За некоторых умирали, за некоторых голосовали 85%-тами, и практически всех обвиняли что разрушении России, грабеже населения.. и тд. (ну по разным поводам конечно.
Опять вернусь в своей аналогие про мужа.
Предсвляте, у Него были 7 жен и все стервы, вгоняюще его в гроб. Может дело не в женах ?

Ну и классики со мной согластны
http://www.litera.ru/stixiya/authors/to ... -chto.html )))

[StrangerR]

Мало того, растущей экономики не было совсем как минимум с середины 80-х - где то года с 85- 86 рост прекрастился совсем. Сравнивать с Италией вообще глупо, это было уже существо пораженное проказой и все что доктора смогли сделать - ампутировать пораженные части. При этом пораженный проказой может себя очень неплохо чувстсовать и думать что у него вообще никаких проблем - пока совсем суставы не отвалятся... так и там.

.. Но появлсяются циники и подонки....

varenuha, ваша мысль понятна. Ровно та-же истрия и с Гайдаром. Мне многие участники Привета напоминают такого мужа.

Не так. Моя мысль немножко другая. Во все времена экстремизм (в политике, экономике и т.д.) являлся действительно очень серьезной опасностью для любой неокрепшей демократии. Не только Россия. Скажем, в Италии в девятнадцатом веке на Сицилии была абсолютно уникальная быстро растущая экономика. Но общество в смысле законов и демократии - очень слабое. Тамошние "гайдары" и отсутствие нормального общества убили эту экономику и превратили ее в НИЩУЮ, раздираемую кровной местью, страну.

Ок. Аналогия с Италией понятна но не корректна . В России в1989 не было растущей экономики. Страну уже убили в 1989. В этом принципиальное отличие... дальнейший ход моих мыслей вам понятен и он вас не убедит.

Что касается экстремизма, то опть же, люббое хиругическое вмешательство вредно, а не спорю, но когад больной при смерти... ну дальше вы сами слышали много раз и ессно не согласны.

Споры Гайдарвцев и Антигайдаровцев по сути идут о вере/не вере, что можно было сделать лучше. Аргументов разума тут нет и быть не может.

Прелагаю подобные споры перенстив раздел Религия или завести новый раздел для удовлетворения естественных потреностей )))

[StrangerR]

А что, Арни тоже осуществляет переход от плановой социалистической экономики к капитализму ?

Очень точно Митяй. Гайдар осуществлял переход. Вот только КТО просил его это делать? Откуда этот ммм... "реформатор" вбил в свою неуемною голову что это надо делать?

ВЫ с этим вопросом обратитесь к тем, кто ходил на стотысячные митинги 80-х. Может даже и у себя самого придется спросить. В семье посправшивайте, у друзей, у жены.... С кагого восторженного перепоя они скандировали "долой КПСС, вся власть рынку, да здраствует частноя собственность" совершено не прадставляя что это такое и что с ними будет когда это случится.
Фотки митингов поискать ?

Почему не представляя? Прекрасно представляли что выйдет, оно и вышло. Я ничего такого _не представленного ранее_ не увидел
- на полках появятся все товары
- для покупки надо будет РАБОТАТЬ
- не все специальности будут нужны
- совковые конторы обанкротятся
- старые рубли никому не нужны

Что думали то и вышло. Почему это _не представляя_??

[Сержант]

Я ничего такого _не представленного ранее_ не увидел

StrangerR, частные примеры обсуждать смысла нет. Я имел в виду, что заазчиком на переход в рынку было население. Население дало зеленый свет этми рефоормам. Мало того, оно их и реализовало.

[StrangerR]

Я ничего такого _не представленного ранее_ не увидел

StrangerR, частные примеры обсуждать смысла нет. Я имел в виду, что заазчиком на переход в рынку было население. Население дало зеленый свет этми рефоормам. Мало того, оно их и реализовало.

Я про то, что мнение, что мол реформы дали СОВСЕМ не то что население хотело - это миф, усиленно культивируемый антиреформистами. Реформы дали большинству (не всем конечно) из тех, кто их хотел, приблизительно то, что они и ожидали. Конечно, есть ожидавшие кисельных берегов но их не так уж и много.

И то что старые деньги станут мусором, и то что многие гос предприятия разорятся - было абсолютно ясно, так как пример Польши случился совсем недавно и не случайно там это называлось шоковой терапией. Ее и ожидали, ее и получили. Никаких чудес.

[Сержант]

Я про то, что мнение, что мол реформы дали СОВСЕМ не то что население хотело - это миф, усиленно культивируемый антиреформистами. Реформы дали большинству (не всем конечно) из тех, кто их хотел, приблизительно то, что они и ожидали. Конечно, есть ожидавшие кисельных берегов но их не так уж и много.
.

Я то как раз считаю что "кисельщиков" большинство.

[varenuha]

До чубайса с гайдаром уже добрались, следующий логичный разворот будет уже к евреям. Все идет по плану

О как. Скоро за критику чубайса с гайдаром буду называть антисемитом. Все идет по-плану...

Ну так у потреотов демократия, евреи, америка и чубайс это давно уже слились в единое, эдакий единый жупел на все времена и ко всем случаям
Вот и сейчас тоже, вроде тема о путенской вертикали, а все ж по одному сценарию к евреям сведут

А не знаю кто тут патреот али нет, но заметьте, слово "еврей" только ВЫ тут и употребляете направо и налево. Кроми вас - никто. Может вы и есть тот самый потреот?

[varenuha]

Мало того, растущей экономики не было совсем как минимум с середины 80-х - где то года с 85- 86 рост прекрастился совсем.

Зашибись. То есть не росло, значит, все убить к чертовой матери? Наглядный пример экономический экстремизма!

[varenuha]

В России в1989 не было растущей экономики. Страну уже убили в 1989.

Ну, развейте тему. Как именно убили, кто убил? Вот Стрэйнджер считает, что экономика всего лишь "не росла". А Митяй так и просто, что девки не давали. Хотелось бы определенности.

[Сержант]

В России в1989 не было растущей экономики. Страну уже убили в 1989.

Ну, развейте тему. Как именно убили, кто убил? Вот Стрэйнджер считает, что экономика всего лишь "не росла". А Митяй так и просто, что девки не давали. Хотелось бы определенности.

Как убили ? Тут я вынужден поменять слово "убили" - предусматривающее внешнее действие, на "сама померла". Своей смертью.. перстала развиваться и померла (

А определености по определению не может быть. Мы вами жили в одной стране и в 1989 видели одну картинку. перчеслять смысла нет. И эту картинку я называю "страна умерла" Если вам это не понятно, или понятно, но вы не согласны то я вас убедить не смогу, т.к. это мое субъективное мнение.
-

[StrangerR]

Мало того, растущей экономики не было совсем как минимум с середины 80-х - где то года с 85- 86 рост прекрастился совсем.

Зашибись. То есть не росло, значит, все убить к чертовой матери? Наглядный пример экономический экстремизма!

Убивать уже нечего было. Все что было сделано - отрезаны гангренозные конечности. Конечно, когда у вас нога уже сгнила, у вас ощущение что кости еще целы и отрезать ее не нужно - но к сожалению если не отрезать то вы и сами сгниете - а потому отрежут а потом прикрутят протез. Так и тогда было сделано.

Когда резали, в 91 году, уже не то что ничего не росло, но и давно уже распадалось. А экономика пришла в жопу в начале 80-х. Задолго до реформаторов.

[Kirpidonych]

Мало того, растущей экономики не было совсем как минимум с середины 80-х - где то года с 85- 86 рост прекрастился совсем.

Зашибись. То есть не росло, значит, все убить к чертовой матери? Наглядный пример экономический экстремизма!

Убивать уже нечего было. Все что было сделано - отрезаны гангренозные конечности. Конечно, когда у вас нога уже сгнила, у вас ощущение что кости еще целы и отрезать ее не нужно - но к сожалению если не отрезать то вы и сами сгниете - а потому отрежут а потом прикрутят протез. Так и тогда было сделано.

Когда резали, в 91 году, уже не то что ничего не росло, но и давно уже распадалось. А экономика пришла в жопу в начале 80-х. Задолго до реформаторов.

Если мне не изменяет память память, то в 80ые нефть жахнулась вниз, а это был основной источник поступления валюты в СССР. отсюда всё и пошло. Большая ошибка говорить, что в 90ые всё умерло. ничего подобного - просто шёл спланированный паралич экономики. только к началу 2000х до конца всё похерилось. рушили долго, очень долго.

[varenuha]

...отрезаны гангренозные конечности...
...когда у вас нога уже сгнила, у вас ощущение что кости еще целы...
... если не отрезать то вы и сами сгниете ...
... потом прикрутят протез.

Может стоит перестать упражняться в художественных изысках с медицинским уклоном? Просто приведите цифры иллюстрирующие эту ужасную картину кризиса конца 80-х. Мои цифры вам почему-ту страшно не нравятся, так что я даже согласен на ваши. Согласны?

P.S. Только не надо в сто первый раз цитировать стенания разного рода реформаторов про голодное лето девяносто первого.

[Сержант]

...отрезаны гангренозные конечности...
...когда у вас нога уже сгнила, у вас ощущение что кости еще целы...
... если не отрезать то вы и сами сгниете ...
... потом прикрутят протез.

Может стоит перестать упражняться в художественных изысках с медицинским уклоном? Просто приведите цифры иллюстрирующие эту ужасную картину кризиса конца 80-х. Мои цифры вам почему-ту страшно не нравятся, так что я даже согласен на ваши. Согласны?

P.S. Только не надо в сто первый раз цитировать стенания разного рода реформаторов про голодное лето девяносто первого.

Ок. Я искал, но не смог найти графики изменеия производства по всем странам СЭВ включая НСГ за 1985-1995 . У меня есть сильно подозрение, что они все имеют одиновую форму и отличаются только глубиной "падения".

[StrangerR]

...отрезаны гангренозные конечности...
...когда у вас нога уже сгнила, у вас ощущение что кости еще целы...
... если не отрезать то вы и сами сгниете ...
... потом прикрутят протез.

Может стоит перестать упражняться в художественных изысках с медицинским уклоном? Просто приведите цифры иллюстрирующие эту ужасную картину кризиса конца 80-х. Мои цифры вам почему-ту страшно не нравятся, так что я даже согласен на ваши. Согласны?

P.S. Только не надо в сто первый раз цитировать стенания разного рода реформаторов про голодное лето девяносто первого.

Какие могут быть цифры из СССР конца 80-х с абсолютно лживой статистикой? Мои цифры - пустые полки абсолютно всех магазинов, пустые столовые вокзалов (сам свидетель), отсутствие возможности купить почти что любые нужные товары, закупки страной в огромном количестве зерна. Производство чугуния и электроэнергии для переработки оного чугуния на говно меня не интересует.

Есть реалистические цифры экономистов вроде Бирмана, но вы же им не верите.

[Hamster]

Ок. Я искал, но не смог найти графики изменеия производства по всем странам СЭВ включая НСГ за 1985-1995 . У меня есть сильно подозрение, что они все имеют одиновую форму и отличаются только глубиной "падения".

Если смотреть по ВВП, был большой разброс.

В Польше, Чехословакии, части Югославии (там, где не было войн), было короткое падение, на 5-20%, в 1990-93. К 1994 почти везде начался рост.

В России падение было почти на 50% и продолжалось намного дольше, дно было достигнуто только в 1998.

Хуже, чем в России, было только на Украине, в Молдове, в Грузии.

[Сержант]

Ок. Я искал, но не смог найти графики изменеия производства по всем странам СЭВ включая НСГ за 1985-1995 . У меня есть сильно подозрение, что они все имеют одиновую форму и отличаются только глубиной "падения".

Если смотреть по ВВП, был большой разброс.

В Польше, Чехословакии, части Югославии (там, где не было войн), было короткое падение, на 5-20%, в 1990-93. К 1994 почти везде начался рост.

В России падение было почти на 50% и продолжалось намного дольше, дно было достигнуто только в 1998.

Хуже, чем в России, было только на Украине, в Молдове, в Грузии.

Что и подтвержает тезис об униврсальности природы спада, и субъективности путей его продоления. Ни к первому ни ко второму прямого Гайдар отношения не имел.

[Sergunka]

But there is another vision of a market economy, one based on greater equality, which uses the power of markets to bring prosperity not just to the few but to all of society. That Russia's transition did not achieve this is not a surprise. That goal was not a part of the reformers' vision. The great paradox is that their view of economics was so stilted, so ideologically driven, that they failed even in their narrower objective of bringing about economic growth. What they achieved was undiluted decline. No rewriting of history will change this

Joseph Stiglitz is professor of economics at Columbia University, and the winner of the 2001 Nobel Prize.

[Hamster]

Что и подтвержает тезис об униврсальности природы спада, и субъективности путей его продоления. Ни к первому ни ко второму прямого Гайдар отношения не имел.

Я думаю, Гайдар имел прямое отношение к тому, что спад в России был намного сильнее, чем в той же Польше. А также к тому, что к времени, когда в большинстве стран СЭВ началась стабилизация, в России все еще была гиперинфляция и спад.

Кстати, насчет инфляции. В Польше и Венгрии трехзначной инфляции (>100% в год) не было вообще. В Румынии инфляция дошла до пика в 1994 году, около 300% в год, потом ситуация стала стабилизироваться. В России при министре экономики и финансов Гайдаре (1992 год) был достигнут уровень в 2500% в год, и гиперинфляцию его последователям удалось затормозить только к 1996.

пустые полки абсолютно всех магазинов, пустые столовые вокзалов (сам свидетель), отсутствие возможности купить почти что любые нужные товары,

Пустые полки, это все же скорее не показатель отсутствия производства, а показатель имбаланса спроса и цен. Никто не голодал, все продукты, выкинутые на прилавок, сметались в огромных количествах "про запас".

[Сержант]

Что и подтвержает тезис об униврсальности природы спада, и субъективности путей его продоления. Ни к первому ни ко второму прямого Гайдар отношения не имел.

Я думаю, Гайдар имел прямое отношение к тому, что спад в России был намного сильнее, чем в той же Польше. А также к тому, что к времени, когда в большинстве стран СЭВ началась стабилизация, в России все еще была гиперинфляция и спад. .

К глубине спада - имел, но не к его причине. Не ячен вопрос величины "имения". Я думаю что Серховный совет (читай результат свободного населения) имел куда большее отношение.

[StrangerR]

Что и подтвержает тезис об униврсальности природы спада, и субъективности путей его продоления. Ни к первому ни ко второму прямого Гайдар отношения не имел.

Я думаю, Гайдар имел прямое отношение к тому, что спад в России был намного сильнее, чем в той же Польше. А также к тому, что к времени, когда в большинстве стран СЭВ началась стабилизация, в России все еще была гиперинфляция и спад. .

К глубине спада - имел, но не к его причине. Не ячен вопрос величины "имения". Я думаю что Серховный совет (читай результат свободного населения) имел куда большее отношение.

Со спадом не все однозначно.

В странах СЭВ не было такого количества устаревших производств и такого количества производств вооружений. А все это в СССР считалось в _производство_ и когда совершенно закономерно попадало в нуль, дало огромный спад на бумаге, хотя на деле спад был намного меньше.

Что касается пустых полок - вот именно что в конце 80-х во многих местах уже голодали. А уж про промтовары и говорить нечего. Там был не просто дисбаланс, там был абсолютный дефицит - товары просто не выпускались, а ресурсы шли в неликвид и на военные нужды.

[oshibka_residenta]

Что и подтвержает тезис об униврсальности природы спада, и субъективности путей его продоления. Ни к первому ни ко второму прямого Гайдар отношения не имел.

Я думаю, Гайдар имел прямое отношение к тому, что спад в России был намного сильнее, чем в той же Польше. А также к тому, что к времени, когда в большинстве стран СЭВ началась стабилизация, в России все еще была гиперинфляция и спад. .

К глубине спада - имел, но не к его причине. Не ячен вопрос величины "имения". Я думаю что Серховный совет (читай результат свободного населения) имел куда большее отношение.

Вы ошибаетесь. Мы здесь это 100 раз обсудили. Гайдаролюбы оправдывают покойного 2 аргументами:
1. Верховный Совет
2. Центробанк (Геращенко)
3. Эмиссия республик

1. Никакие решения Верховного Совета все равно не выполнялись
2. В тот монент Гайдар мог сам выбрать кого назчачить. Можно было выбрать Федорова или еще кого. Почему-то Гайдар посоветовал Геращенко. Ну это как Митяй бы выбрал Сергуньку, а потом говорил бы, что он, Митяй, не виноват, что ФЕД национализировали.
3. Опять же, Гайдар имел в тот момент карт-бланш и мог это решить.

Ссылки приводить не буду, это было сделано много раз.

[oshibka_residenta]

Что касается пустых полок - вот именно что в конце 80-х во многих местах уже голодали. А уж про промтовары и говорить нечего. Там был не просто дисбаланс, там был абсолютный дефицит - товары просто не выпускались, а ресурсы шли в неликвид и на военные нужды.

Не приведете хотя бы одно свидетельство голода. Из МНОГИХ?

[Sergunka]

Ну это как Митяй бы выбрал Сергуньку, а потом говорил бы, что он, Митяй, не виноват, что ФЕД национализировали.

+1

[Сержант]

Вы ошибаетесь. Мы здесь это 100 раз обсудили...
Ссылки приводить не буду, это было сделано много раз.

oshibka_residenta, верно, обсуждали много раз и каждый остался при своем, немного раскрыв собеседникам уровень соего воспитания..
Наши рассуждения имеют ценность не более чем рассуждения юзеров о качестве кода винды и линукса.
Обсуждение Гайдара вопрос веры и ничего более. Экономистов на форуме нет. Базарим как бабки на лавочке о квалифиации врачей из поликлиннике.