TB прививка для ребенка по возвращению?

[venka]

[ и плевал я слюной на агитки

Вам два специалиста-биолога говорят, что вы не правы, но вы, конечно, знаете лучше и верите всяким альтернативным шарлатанам. Когда ваш ребенок подхватит какую нибудь инфекционную болезнь, я на вас посмотрю.

Я конечно не Romson, и хоть он слегка эмоционален, но по сути он прав. Увы, фраза "два специалиста-биолога" не содержит ничего кроме напыщенности собой и невежества. Уж не подобные ли им специалисты в свое время кричали о том что из плесени ничего полезного получить нельзя или что искусственные смеси полезнее материнского молока. Наука не обладает истиной, а лишь находится в ее поиске и "два специалиста" не исключение. Организм человека далеко еще не познан и пытаться представить специалиста как источник истины является верхом невежества.

Никто не говорит про истину. Есть научные данные, подтверждающие пользу прививок. Да, бывают индивидуальные случаи, когда нельзя делать, но это редкие исключения, и надо с врачом обсуждать, по результатам анализов и наблюдений.
Когда же люди без образования лезут в вещи, в которых ничего не понимают, и тем более рискуют жизнью собственных детей, а равно и чужих, подрывая herd immunity, меня это бесит просто.

[Habber]

Никто не говорит про истину. Есть научные данные, подтверждающие пользу прививок...

Это несуразица... Что значит "никто не говорит про истину"? Наука, во всяком случае до того как Вы сказали в ней свое слово, пыталась установить истину. Собственно познание природы и установление истинных ее законов и есть цель науки. Скажем всякая научная теория обретает реальную ценность тогда когда она истинна. Цель любого научного учения - найти подтверждение в природе (в реальности) и заявить о себе как об истине. Не понимаю что за науку Вы имеете ввиду если не собираетесь говорить об истине??? Вы своими словами не просто дискредитируете свою точку зрения, но и науку в целом...
Если вернуться к прививкам, то Вы, может того и не желая, но довольно точно охарактеризовали ситуацию: научные данные есть, но никто говорит об их истинности. Все понимают что в любой момент могут появиться новые исследования и какое-то лекарство или вакцина окажется вредоносной. Как например, недавно оказалось что таблетки, призванные помочь бросить курить, вызывали у людей суицидальные мысли и припадки. Мягко выражаясь, медицина - наука не точная. Так что и простому обывателю не мешает думать своей головой прежде чем пользоваться ненавязчивыми услугами медицины, особенно когда речь идет о профилактике.

Когда же люди без образования лезут в вещи, в которых ничего не понимают, и тем более рискуют жизнью собственных детей, а равно и чужих, подрывая herd immunity, меня это бесит просто.

Ваша склонность полагать что Вы обладаете лучшим образованием чем Ваши собеседники по форуму вызывает умиление и демонстрирует ограниченность Вашего мышления. Не только фактические знания и понимание здоровья человека, но и даже формальное образование и опыт у Ваших собеседников может оказаться получше и побогаче Вашего.

[venka]

[Ваша склонность полагать что Вы обладаете лучшим образованием чем Ваши собеседники по форуму вызывает умиление и демонстрирует ограниченность Вашего мышления. Не только фактические знания и понимание здоровья человека, но и даже формальное образование и опыт у Ваших собеседников может оказаться получше и побогаче Вашего.

Всё возможно. Однако пока не заметно что то, чтобы вы и вам подобные особо проявляли свои знания. Демагогию разводить - это да. Типично для анти-научных шарлатанов.

[Habber]

Всё возможно. Однако пока не заметно что то, чтобы вы и вам подобные особо проявляли свои знания. Демагогию разводить - это да. Типично для анти-научных шарлатанов.

Спасибо за Ваше мнение. В свою очередь для меня "вы и вам подобные" - это люди с закостенелым плоским мышлением, которые почему-то берут на себя смелость выступать от имени науки, а фактически имеют к ней формальное отношение. Таких отличает упрошение и искажение ситуации ("доказано - прививки полезны") и почему-то желание насадить этот подход другим людям. Таким псевдо-ученым свойственно непринятие другого мнения, тогда как для настоящего ученого были бы свойственны сомнения и понимание ограничений уже существующих достижений.

И забавной кульминацей прививочной пропаганды обычно является что-то типа угрозы или проклятия "вот заболеют ваши дети инфекционным заболеваниям - тогда попляшете", на что конечно же хочется ответить, что скорее здоровые непривитые дети посмотрят как привитые докторишки будут корчиться от рака и им их наука никак не сможет помочь.

[venka]

[ ("доказано - прививки полезны")

Я не сказал, что доказано, что полезны. Я сказал - не доказано, что вредны. Это не одно и то же.
Риск заболеть и помереть от инфекционного заболевания на порядки превышает возможный риск от прививки. Вот и вся логика.
И еще раз - если вы можете доказать вред какой либо прививки - я с интересом прочитаю.

[Maw Hogben]

здоровые непривитые дети посмотрят как привитые докторишки будут корчиться от рака и им их наука никак не сможет помочь.

Я правильно понимаю, что рак грозит только привитым?

[IContentProvider]

Наука не обладает истиной, а лишь находится в ее поиске и "два специалиста" не исключение. Организм человека далеко еще не познан и пытаться представить специалиста как источник истины является верхом невежества.

Мне понравилась фраза, которую слышала вчера в популярном сериале (Fringe), что-то вроде: I accumulated knowledge faster then I accumulated wisdom.

Наука действительно не обладает истиной, она к этому и не предназначена. Наука накапливает знания, а потом их использует в конечном итоге с целью создания потребительских продуктов (мы вроде как не теорию струн здесь обсуждаем?). Которые могут быть полезными, безполезными, хорошими, плохими, продаваемыми, непродаваемыми... Но говорить об "истине" это как сказать, что свечной завод обладал истиной, а потом перестал, потому что ею стал обладать изобретатель лампочек. Далее, если говорить о центре процесса, то это клиент всегда прав, а наука и бизнес должны его убедить. А не наоборот. Если потребители не хотят прививок по любым соображениям, то не имеет значения права наука или нет. И настаивание на том, что потребители идиоты, приведет к тому, что они их еще меньше захотят...

[bulochka]

Если потребители не хотят прививок по любым соображениям, то не имеет значения права наука или нет. И настаивание на том, что потребители идиоты, приведет к тому, что они их еще меньше захотят...

Вопрос в том, кто является потребителем. Например, в штате Нью-Йорк от врачей и медсестер требуют прививаться от гриппа, а иначе они потеряют работу. Должны ли они, будучи потребителями прививки, иметь право от нее отказаться? Или же потребителями в данном случае являются их пациенты, которые имеют право ожидать минимизации риска заражения от медработника?

[Araks]

Риск заболеть и помереть от инфекционного заболевания на порядки превышает возможный риск от прививки.

Это для всех и каждого? Вы согласны, что есть определенный процент населения, для которых все с точностью до наоборот?

[IContentProvider]

Вопрос в том, кто является потребителем. Например, в штате Нью-Йорк от врачей и медсестер требуют прививаться от гриппа, а иначе они потеряют работу. Должны ли они, будучи потребителями прививки, иметь право от нее отказаться? Или же потребителями в данном случае являются их пациенты, которые имеют право ожидать минимизации риска заражения от медработника?

В смысле, продавцы откажутся употреблять свою же продукцию? Продавцы магазина откажутся носить одежду своей фирмы, автодилеры пересядут на авто конкурентов, а католические священники откажутся читать Библию...

По-моему, policy бизнеса не имеют ничего общего с потребительством [= добровольным].

Ну потом еще, легальная ответсвенность клиники наверно будет меряться привитостью медперсонала, но не от того, кто фактически чем заболел?

[Habber]

Я не сказал, что доказано, что полезны. Я сказал - не доказано, что вредны. Это не одно и то же.
Риск заболеть и помереть от инфекционного заболевания на порядки превышает возможный риск от прививки. Вот и вся логика.
И еще раз - если вы можете доказать вред какой либо прививки - я с интересом прочитаю.

Благодарю за интересные вопросы и утверждения. Позволю себе начать с вашего последнего предложения, ибо так все выстроится в логическую цепочку. Ваше желание услышать от меня доказательства вреда прививок в точности подобно тому как если бы суд начинался с того что от человека требовали доказательств его невиновности, а не доказательств его вины от обвинения. Но мы знаем что есть презумпция невиновности, поэтому такого не происходит. Следует понять что если кто-то предлагает каким-то образом доработать здоровый организм прививками, то именно он должен взять на себя бремя доказательства безопасности и пользы этого, а мы посмеемся над доказательствами. Бог или природа сделали человека, мягко говоря, неплохо. Вы считаете что они что-то недоработали, а вакцинация поможет это исправить? Вот родился здоровый младенец. Он абсолютно здоров. У Вас уже имеются основания проводить серьезное медицинское вмешательство по введению в здоровый организм всякой гадости? Вперед - докажите пользу и безопасность.

Теперь про риск! Дело в том что по многим заболеваниям последствия прививок, в том числе летальные исходы и инвалидизирующие осложнения уже давно намного превосходят риск получить подобные последствия от самих заболеваний. Кроме того, порой прививки, призванные защитить от заболевания, сами становятся его предпосылкой. Таким образом ситуация далеко не обстоит так как Вы, думаю по незнанию, пытаетсь представить.

Вы не утверждаете что прививки полезны? А как же...

Есть научные данные, подтверждающие пользу прививок.

Не воспринимайте лично, мне кажется что лично Вы еще находитесь в поиске, но вся медицинская наука в целом ведет себя как женщина легкого поведения. Я представляю себе человека, который, скажем в 1980-м писал статью о пользе искусственной смеси в противовес грудному молоку матери. А в 2005-м он же пишет статью о пользе естественного грудного вскармливания. Если взять его за грудки и сказать "что же ты, сволочь делаешь?", то он скажет "а что я? Вот были исследования о пользе смесей, я и писал об этом. появились исследования о пользе естественного вскармливания - и я следую им".
Это все говорит о том что современная медицина, пусть даже вооруженная томографами, таки ни черта не понимает в человеке. Как я писал - это наука не точная. Более того, это наука описательная, эмпирическая, не имеющая какой-то философии. Потому что если бы у нее была философия, то не получалось бы что медицина с пеной у рта утверждает одно, а через несколько лет столь же рьяно утверждает другое. Человек, а точнее его здоровье для медицины так и остается неразгаданной загадкой, черным ящиком, куда что-то вводят, а результат непредсказуем. Разрабатывается какое-то лекарство и оно успешно проходит все испытания. Науке кажется что черный бокс дает хороший отклик. А потом глянь - через год, когда лекарство уже в продаже и выписывается врачами, черный бокс дает необъяснимые осложнения. Почему медицина не смогла предсказать такой реакции черного ящика? Да потому что она ничего в нем не понимает! Поэтому опять возвращаясь к теме доказательтв чего-либо: я не принимаю доказательтв от медицины. Они достоверны до тех пор пока нет новых противоречащих им исследований. Никакой теории нет. Философии нет. Только исследования. Вчера одни, сегодня другие, завтра третьи. Как у женщины легкого поведения - никакой морали...

[Maw Hogben]

А доказательства от чего вы принимаете? И кто все понимает про ящик?

[bulochka]

Бог или природа сделали человека, мягко говоря, неплохо. Вы считаете что они что-то недоработали, а вакцинация поможет это исправить? Вот родился здоровый младенец. Он абсолютно здоров. У Вас уже имеются основания проводить серьезное медицинское вмешательство по введению в здоровый организм всякой гадости? Вперед - докажите пользу и безопасность.

Между нами говоря, вакцинация как раз использует вполне естественный и заложенный природой механизм установления иммунитета.

[venka]

[ Вот родился здоровый младенец. Он абсолютно здоров. У Вас уже имеются основания проводить серьезное медицинское вмешательство по введению в здоровый организм всякой гадости? Вперед - докажите пользу и безопасность.

Я хочу, чтобы он и дальше остался здоровым, а не помер в младенчестве от, например, коклюша или, например, кори. И не стал бы инвалидом от полио.
Вы про иммунитет слышали, я думаю? Прививки, как уже сказала Булочка, используют природный механизм, тот же самый, который активируется при инфекции. Только так организм борется с ослаблеными или мертвыми бактериями/вирусами, а сяк - с живыми и сильными. Так что лучше?
Риск, конечно, всегда есть, как и от любой медицинской процедуры. Но это маленький риск. А инфекционные заболевания - это большой риск, смертельный. Причем риск не только для ребенка, но и для общества в целом. Это к вопросу о том, имеет ли право потребитель. Нет, не имеет. Потому что не делая прививку, он подвергает риску не только себя, но и общество в целом. Аналогия - потребитель не хочет пристегивать ремень безопасности и ждать зеленого сигнала светофора. Но общество заставляет его это делать, чтобы сохранить стабильность, а не тратить ресурсы общества на лечение больных.
Естественно, есть малый процент людей, которым прививки противопоказанны, но это очень индивидуальные случаи, редкие. И речь сейчас не об этих людях, а о тех, кто не делает прививки, руководствуясь своими "принципами".

[gaiss]

Этот спор о вреде и пользе прививок можно вести до бесконечности. На самом деле не лучше ли предоставить решать эту проблему конкретному человеку – хочет он прививки –пусть ставит. Нет – это его выбор.
Я вообще в этой ситуации согласна со всеми точками зрения. Для себя конкретно - я очень позитивно отношусь к прививкам. Лет пять назад поставила себе пресловутые прививки от гриппа ( два года подряд ставила) от которых многие мои сослуживцы отказались ссылаясь на их вредность – и была очень довольна. Года четыре я вообще ничем не болела, никакими простудными заболеваниями. Вот сейчас подумываю не поставить ли эту прививку опять. Может они и вызывают какие то побочные эффекты, но т.к грипп я всегда переношу плохо, то те побочные эффекти если и были, то в меньшей степени чем если бы они возникли от бесконечных гриппов.
А вот ставить ли прививки детям... я бы пожалуй согласилась с противниками прививания. У меня на глазах наглядный пример – соседский ребенок с аутизмом. Его родители как раз основную причину аутизма называют введение пяти- шести прививок за раз маленьким детям. И у меня нет причин им не веритью.Помню мне как то поставили три прививки за раз. Я, взрослый человек, загибалась больше недели. А если это маленький ребенок! При всем моем уважении к прививкам, я не думаю что исследователи – изготовители этих прививок учитывали тот факт, что их продукт будут использовать в комбинации с пятью – шестью другими. По моему такое смешивание медикаметнов вполне реально может вызвать шок и у взрослого человека, а что говорить о ребенке. И какие последствия этот шок может вызвать? И кто то вообще исследовал эту проблему?
Так что я соглашусь с Romson:

прививки я, возможно буду ставить ребенку после 5лет, но далеко не все и никогда больше одной в месяц

[Ross]

Этот спор о вреде и пользе прививок можно вести до бесконечности. На самом деле не лучше ли предоставить решать эту проблему конкретному человеку – хочет он прививки –пусть ставит. Нет – это его выбор.

Надо просто повышать цену медстраховки для тех, кто не хочет.

[venka]

Этот спор о вреде и пользе прививок можно вести до бесконечности. На самом деле не лучше ли предоставить решать эту проблему конкретному человеку – хочет он прививки –пусть ставит. Нет – это его выбор

Нет. Мы ведь не предоставляем человеку выбор, пристегивать ему ремень безопасности или нет. Тут тоже самое. Для общества в целом лучше, когда люди здоровы, и прививки делают общество в целом здоровее. Поэтому не должно быть никакого права "выбора", за исключением случаев медицинской необходимости (так же, как и с ремнями - некоторым инвалидам, например, разрешено не пристегиваться).

[venka]

Этот спор о вреде и пользе прививок можно вести до бесконечности. На самом деле не лучше ли предоставить решать эту проблему конкретному человеку – хочет он прививки –пусть ставит. Нет – это его выбор.

Надо просто повышать цену медстраховки для тех, кто не хочет.

Очень верная мысль.

[atr]

Для общества в целом лучше, когда люди здоровы, и прививки делают общество в целом здоровее. Поэтому не должно быть никакого права "выбора"

Пока выделенное подвергается сомнению, в т.ч. специалистами - столь аггрессивная позиция и отсутствия права выбора чем-то напоминает инквизицию.

[Habber]

Для общества в целом лучше, когда люди здоровы, и прививки делают общество в целом здоровее. Поэтому не должно быть никакого права "выбора"

Пока выделенное подвергается сомнению, в т.ч. специалистами - столь аггрессивная позиция и отсутствия права выбора чем-то напоминает инквизицию.

Да, действительно, так некоторые сторонники прививок скоро договорятся до насильственной вакцинации. Их точка отчета не имет ничего общего со здоровым человеком. Им следовало бы понять что принуждать здорового человека к употреблению медицинских услуг в высшей степени аморально и незаконно.

Предпосылки, которыми обосновывают такую позицию ложные! В обществах где давно побеждены инфекционные заболевания прививки наносят гораздо больший ущерб здоровью общества в целом, чем те заболевания против которых они призваны бороться.

Другая ложная предпосылка - дескать вакцинация использует естественные защитные силы организма. Ничего не может быть дальше от истины. При заболевании вирус попадает через слизистые, но никогда не вводится внутримышечно. Введение внутрь мертвых микроорганизмов или их элементов в целом ослабляют иммунную систему, это совершенно противоестественно, но поскольку у современной медицины нет никакой теории и философии, жрецы современной медицины не способны этого понять, пока им не сунут под нос исследования. Хотя еще в начале антипрививочного движения , в 1984г. д-р Мендельсон писал: Have we traded mumps and measles for cancer and leukemia? Ребята, это точно то что вы делаете!!! Я знаю что вы не видите взаимосвязи, потому что воспримимаете организм как набор отдельных систем друг с другом не связанных, но он таковым не является.

У многих сторонников вакцинации неверные исходные данные, вбитые в их головы традиционной медицинской школой в качестве постулатов, они искренне верят что вакцинация спасает от инфекционных заболеваний и от смертей, когда на самом деле от прививок погибает и инвалидизируется намного больше людей, чем от этих инфекционных заболеваний. Осознай они это, часть из них наверное бы очухалась. К счастью, несмотря на лжепропаганду, в обществе растет все большее сопротивление прививкам и я уверен что и современная медицина, будучи по сути аморальной женщиной легкого поведения, конечно же скоро отречется от вакцинации (и запишет это себе в очередное достижение ). Отстояли же грудное вскармливание? Отстоим и естественное родовспоможение и жизнь без вакцинации.

[Ross]

Отстоим и естественное родовспоможение и жизнь без вакцинации.

Надо для полного счастья вернуть оспу из загашников.

[Habber]

Надо для полного счастья вернуть оспу из загашников.

Если вы ее вернете в США, то она не приживется ввиду хороших бытовых условий населения - наличия горячего водоснабжения и канализации, мыла, холодильной техники и т.д. Уже несколько десятилетий в америке никто не погибает от самой оспы, но за несколько десятилетий умерло несколько сотен человек от последствий противоосповых прививок. К счастью, здравый смысл начинает понемногу проникать и в официальную медицину:

As of June 21, 2003, a scientific advisory panel had issued a recommendation against further vaccination of first responders because a significant number of those vaccinated suffered heart problems, notably pericarditis and myocarditis.

In May 2007, the Vaccines and Related Biological Products Advisory Committee of the U.S. Food and Drug Administration (FDA) voted unanimously that a new live virus vaccine produced by Acambis, ACAM2000, is both safe and effective for use in persons at high risk of exposure to smallpox virus. However, due to the high rate of serious adverse effects, the vaccine will only be made available to the CDC (a part of the United States Department of Health and Human Services) for the Strategic National Stockpile.

Теперь представьте себе что Вы родитель и у вас есть объективная информация: от оспы у вас в стране уже несколько десятилетий никто не погибал. А вот от последствий прививки - умирает порядка 10 чел в год. Поведете Вы своего ребенка на эту прививку? То-то и оно!!! Вот поэтому-то продвиженцы прививок вместо всестороннего информирования предлагают поголовную насильственную вакцинацию.

И тут еще пара хороших статей про вакцинацию от оспы.

[venka]

[ В обществах где давно побеждены инфекционные заболевания прививки наносят гораздо больший ущерб здоровью общества в целом, чем те заболевания против которых они призваны бороться.

Инфекционные заболевания побеждены почти тотальной вакцинацией населения. Ничем другим. Гигиена это хорошо, но она не спасает от, например, воздушно-капельных инфекций.

[venka]

Другая ложная предпосылка - дескать вакцинация использует естественные защитные силы организма. Ничего не может быть дальше от истины. При заболевании вирус попадает через слизистые, но никогда не вводится внутримышечно. Введение внутрь мертвых микроорганизмов или их элементов в целом ослабляют иммунную систему, это совершенно противоестественно, но поскольку у современной медицины нет никакой теории и философии, жрецы современной медицины не способны этого понять, пока им не сунут под нос исследования. .

Про ослабление иммунной системы это кто именно сказал? Ссылку давайте.
(вы, конечно, не дадите, потому что вы не ученый, а демагог. С вами спорить то скучно)

[venka]

[ когда на самом деле от прививок погибает и инвалидизируется намного больше людей, чем от этих инфекционных заболеваний..

ссылку на статистику!