Про козлов

И прочий транспорт будущего
User avatar
Papa Hotel Whisky
Уже с Приветом
Posts: 2548
Joined: 17 Jun 2010 02:40

Про козлов

Post by Papa Hotel Whisky »

"А вот еще был случай" (c)
Вчера, сажая маленький Diamond (который DA-20), малость отвлекся на final leg, разогнал скорость и словил классического "козла". Первого в своей жизни, кстати. Позор на мою седую голову :cry:
Все прошло нормально - четыре прыжка с уменьшающейся амплитудой, довольно мягкие, потом касание и пробег. Еще с советских времен помнил, что главное в такой ситуации - не шуровать ручкой, пытаясь погасить следующее касание, а задержать ее в нейтрали. Сработало в лучшем виде.
Но окончательно добил меня один из местных инструкторов, что видели эту посадку. Поймал меня после сдачи самолета и спросил - мол, а что ты go aroung не сделал? Оказывается, по местным понятиям положено после первого же прыжка совать trottle до упора и уходить. Так сказать, touch and go в предельно сокращенном варианте.
Вот и думаю - то ли я дурак, то ли одно из двух :pain1:
Хорошо сказанное слово лучше метко брошенного топора (индейская мудрость)
User avatar
pic
Уже с Приветом
Posts: 2379
Joined: 13 Sep 2007 23:15
Location: San Diego, CA

Re: Про козлов

Post by pic »

Инструктор прав - в таких случаях лучше go around. К примеру козление на Муни может закончится увеличением амплитуды и prop strike.
Learn without thinking begets ignorance.
Think without learning is dangerous.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Про козлов

Post by StrangerR »

Papa Hotel Whisky wrote: Все прошло нормально - четыре прыжка с уменьшающейся амплитудой, довольно мягкие, потом касание и пробег. Еще с советских времен помнил, что главное в такой ситуации - не шуровать ручкой, пытаясь погасить следующее касание, а задержать ее в нейтрали. Сработало в лучшем виде.
Но окончательно добил меня один из местных инструкторов, что видели эту посадку. Поймал меня после сдачи самолета и спросил - мол, а что ты go aroung не сделал? Оказывается, по местным понятиям положено после первого же прыжка совать trottle до упора и уходить. Так сказать, touch and go в предельно сокращенном варианте.
Вот и думаю - то ли я дурак, то ли одно из двух :pain1:
ну, на самом деле козел козлу рознь... Одно дело - если он через носовое колесо, а другое - с нормальным тангажем плюхнулся чуть раньше чем нужно и снова подскочил... Если это небольшие прыжки то и хрен с ним если тангаж держится и не меняется, а если высоко оказался то как минимум нужно газ добавлять чуть чуть чтобы оттуда вниз не долбануться слишком шустро... Ну и самолет самолету тоже рознь. Если я на Arrow с первого касания не сяду, то наверняка уйду на Go around, а если на прыгучей как козел C-182RG, то и хрен с ней, пусть чуть чуть поподпрыгивает... я за полгода и черт те сколько посадок время от времени получаю мелкие прыжки на посадке на ней... (на самом деле надо будет с инструктором который на ней собаку скушал все таки разобраться, как ее сажать без тенденции к прыжкам, а то задрала уже...)

Ошибка выше была не столько в неуходе, сколько в том что _почему 4 прыжка то_? Ну с первого раза подпрыгнул, если полосы много - удержал тангаж для посадки, как скорость чуть упала - чуть газу добавил чтобы плавно села, и сел. А тут наверное получилась посадка с высокого выравнивания, соответственно вниз далеко - вверх тоже далеко - и так четыре раза. Общее правило - если высоковато оказался на выравнивании - добавь чуть чуть газ и притормози темп потери скорости. Аналогично если вдруг увидел как бывает _Ой, счас сверзимся с 5 метров, я выровнялся на 4 метра выше чем нужно_ - добавить газу настолько чтобы снижение прекратилось а потом плавно убрать - и оно так же плавно сядет.

(Уходил на второй из за козла раза 3 - 4. Один раз зря не ушел, а причина - иллюзия на широченной гладкой как стекло полосе на военной базе - очень высоко выровнял, там надо было уходить. В остальных случаях - просто чуть газ добавлял и плавно съезжал вниз второй раз... Но это на длинной полосе, на короткой однозначно Go around. Если подумать - полоса допустим 8 тысяч. Даже если совсем криво заехал. Там полосы хватит на Go Around обратно на нее же - и на фига еще раз 5 минут кругом наматывать? )

Да, для студентов на первых соло однозначно - Go Around. А потом с инструктором попробовать высокое выравнивание и исправление оного... Кстати, а при чем тут скорость ? Быстро зашел - значит пол полосы проcвистишь пока не сядешь, а прыгать то к чему?? (2 недели назад делали ILS до 200 на C-182 и я, в отличие от своей C-182RG, не выпустил закрылки на заходе. В итоге мы оказались над почти торцем на 95 узлах и без закрылок.. дальше в темпе вальса закрылки вниз, троттла на себя, скорость глянул, закрылки еще вниз, и со свистом над полосой... давно я так быстро не садился и так далеко по полосе не пролетал до места касания... В следующий раз я уже перенес технику с 182RG - на ILS идти с закрылками и на скорости пониже, чтобы осталось лишь докинуть 1 ступень, скинуть 10 узлов и сесть... )
Last edited by StrangerR on 06 Oct 2010 05:59, edited 1 time in total.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Про козлов

Post by StrangerR »

Надеюсь, это все видели:

http://www.youtube.com/watch?v=lhUO4pdGCf8

классический козел.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Про козлов

Post by StrangerR »

Вот тут вроде небольшой козлик был (заходили в ветер около 20 узлов, и сдвиг ветра на четвертом повороте):

http://picasaweb.google.com/lh/photo/hb ... directlink

А вообще сажать должны мальчики:

http://picasaweb.google.com/lh/photo/0y ... directlink
User avatar
pic
Уже с Приветом
Posts: 2379
Joined: 13 Sep 2007 23:15
Location: San Diego, CA

Re: Про козлов

Post by pic »

to StrangerR:
Не зависимо студент ты или нет козел = go around. Это золотое правило для всех !
Есть много самолетов шасси которых такое обращение к себе не простят.



(2 недели назад делали ILS до 200 на C-182 и я, в отличие от своей C-182RG, не выпустил закрылки на заходе. В итоге мы оказались над почти торцем на 95 узлах и без закрылок.. дальше в темпе вальса закрылки вниз, троттла на себя, скорость глянул, закрылки еще вниз, и со свистом над полосой... давно я так быстро не садился и так далеко по полосе не пролетал до места касания... В следующий раз я уже перенес технику с 182RG - на ILS идти с закрылками и на скорости пониже, чтобы осталось лишь докинуть 1 ступень, скинуть 10 узлов и сесть... )
Позволю себе обратить внимание на один нюанс . В данном случае дело не в закрылках. Kонфигурация самолета с закрылками или без зависит от скорости захода которая гарантирует "stabilized approach". У каждого самолета такая конфигурациа своя в зависимости от ситуации . Например одна из опций PA-44 ILS заход 100 узлов без закрылок , DA - MP - 15'', FLAPS 10, Vref 85-80 kts , touch down 75 kts . При желании (и по возможности ) можное сесть без закрылок и не занимая всею длину полосу :)
Learn without thinking begets ignorance.
Think without learning is dangerous.
User avatar
pic
Уже с Приветом
Posts: 2379
Joined: 13 Sep 2007 23:15
Location: San Diego, CA

Re: Про козлов

Post by pic »

StrangerR wrote:Вот тут вроде небольшой козлик был (заходили в ветер около 20 узлов, и сдвиг ветра на четвертом повороте):

http://picasaweb.google.com/lh/photo/hb ... directlink
Я своих студентов за center line бью по попе с измальства :)
Learn without thinking begets ignorance.
Think without learning is dangerous.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Про козлов

Post by StrangerR »

Ты сначала дай ТОЧНОЕ определение что такое козел! Мы же не говорим про пример из клипа про L-410 - там козел классический. А если у меня после касания (в нормальном положении, с положительным тангажем) самолет снова отровался на полметра и летит дальше, это козел или что? При том что он садится дальше сам без всяких проблем... 182-е этим почему то славятся, если газ до конца убирать на Flare.

И затем, если передо мной 6 000 футов полосы, то зачастую можно туда же еще раз и зайти без круга вообще, с середины полосы... Мы вообще делали T&G с правой полосы на левую и обратно, в Окланде... (инструктор показывал). Заходишь на левую, садишься, взлетаешь, садишься на правую, взлетаешь, и по слухам инструктор еще на левую обратно успевал (я пробовал лишь две).

Что касается центер лайн - оно и верно. Но - после пересадки в другой самолет она иногда съезжает. Особенно в 182-й. Я в какой то момент успокоился, выяснив что на узких полосах она не съезжает (видимо глаза по левой стороне ориентируются, хотя и работаем... заметь что в байроне посадка была точно на линию. А в Шелтер Ков нас так мотало что было не совсем до центерлайн (там съемка началась уже когда это почти кончилось, и то stall индикатор пикнул разок) - я боялся как бы там не оказалось сдвига ветра прямо на полосе, а то я такое видел в Траки - цессну чуть не опрокинуло во Flare, а у припаркованного Пони вырвало крюк из крыла с цепью вместе). Там хорошо видно как я не расчитал из за этого ветра и зашел на бейз раза в два дальше чем нужно было (ну не ожидал я там ветра в 20 - 25 узлов в этом месте) - ляп безусловно...

pic wrote:to StrangerR:
Не зависимо студент ты или нет козел = go around. Это золотое правило для всех !
Есть много самолетов шасси которых такое обращение к себе не простят.



(2 недели назад делали ILS до 200 на C-182 и я, в отличие от своей C-182RG, не выпустил закрылки на заходе. В итоге мы оказались над почти торцем на 95 узлах и без закрылок.. дальше в темпе вальса закрылки вниз, троттла на себя, скорость глянул, закрылки еще вниз, и со свистом над полосой... давно я так быстро не садился и так далеко по полосе не пролетал до места касания... В следующий раз я уже перенес технику с 182RG - на ILS идти с закрылками и на скорости пониже, чтобы осталось лишь докинуть 1 ступень, скинуть 10 узлов и сесть... )
Позволю себе обратить внимание на один нюанс . В данном случае дело не в закрылках. Kонфигурация самолета с закрылками или без зависит от скорости захода которая гарантирует "stabilized approach". У каждого самолета такая конфигурациа своя в зависимости от ситуации . Например одна из опций PA-44 ILS заход 100 узлов без закрылок , DA - MP - 15'', FLAPS 10, Vref 85-80 kts , touch down 75 kts . При желании (и по возможности ) можное сесть без закрылок и не занимая всею длину полосу :)
Да дело было не в закрылках, а в том что без них оказываешься на глиссаде на повышенной скорости что абсолютно ни к чему. Мой инструктор юзает 3 ILS варианта захода
- закрылки 10 - в норме
- без закрылок - если сзади Боинг торчит или Фантом и нервничает
- закрылки 20 - если видимость очень плохая и вывалишься лишь на 200 футах.

Я использую закрылки 10 на 182RG (там это логично - перед паттерном или ILS высыпаем колеса и закрылки и она превращается в старую добрую 172-ю по своему поведению, да и не забудешь в итоге колеса выпустить), а тут сел в обычную 182-ю и подумал что там это не нужно.. ну и получил скоростную посадку в итоге с гашением скорости уже над полосой...

Кстати, без закрылок на 172-й без скольжения садиться очень неудобно - нос полосу закрывает. Со скольжением - одно удовольствие, но далеко пролетаешь по полосе если точно не расчитывать...
User avatar
Papa Hotel Whisky
Уже с Приветом
Posts: 2548
Joined: 17 Jun 2010 02:40

Re: Про козлов

Post by Papa Hotel Whisky »

Ошибка выше была не столько в неуходе, сколько в том что _почему 4 прыжка то_? Ну с первого раза подпрыгнул, если полосы много - удержал тангаж для посадки, как скорость чуть упала - чуть газу добавил чтобы плавно села, и сел. А тут наверное получилась посадка с высокого выравнивания, соответственно вниз далеко - вверх тоже далеко - и так четыре раза. Общее правило - если высоковато оказался на выравнивании - добавь чуть чуть газ и притормози темп потери скорости. Аналогично если вдруг увидел как бывает _Ой, счас сверзимся с 5 метров, я выровнялся на 4 метра выше чем нужно_ - добавить газу настолько чтобы снижение прекратилось а потом плавно убрать - и оно так же плавно сядет.
Не, там чуть иначе получилось. Отвлекся на пассажира и не убрал до конца обороты, да еще скорость прохлопал. В результате оказался на высоте выдерживания с некоторой тягой, гораздо большей скоростью (80 вместо 60) и, соответственно, малым тангажом. При уборке оборотов он как-то внезапно провалился вниз, стукнулся всеми копытами о полосу и подпрыгнул гораздо выше чем до того. Дальше все по учебнику.
Собственно, прыжков было два (по нисходящей), два остальных - просто высокие подпрыгивания. Козлята, так сказать :-)
Конечно, по уму надо было уходить прямо с выдерживания. Но чтобы после первого прыжка - даже в голову не пришло.
Надо будет через неделю съездить, покрутить touch-n-go, чтобы уж до автоматизма. Никак не могу к этой ласточке привыкнуть. Она же мотопланер в девичестве, и аэродинамика соответствующая. Опоздал кинуть закрылки или убрать обороты - просвистишь всю полосу, а потом еще столько же :-)
Хорошо сказанное слово лучше метко брошенного топора (индейская мудрость)
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Про козлов

Post by StrangerR »

С тягой как раз наоборот получилось бы. Это скорее _резкая уборка газа_. Мне советовали на 182-й вообще газ до конца не убирать, и похоже оно правильно - она если газ убрать в момент перехода на выравнивание, резко вниз гукается, и дальше как в твоем примере (ну не так высоко но все равно неприятно). У нее (182) особенность - в отличие от скажем 172-й которую вниз никак не загонишь, она с убранным газом и пропеллером на MAX и закрылками на 40 вниз летит так, что скольжение никогда не бывает нужно. И что то мне подсказывает, что при уборке газа над полосой аналогично решает _вниз гукнуться_.

(С 172R как раз наоборот. Тут чуть быстрее чем нужно зашел на полосу в горах, а там уклон вниз 1% - так эта сволочь при 1 проценте уклона летит просто как планер и не садится вообще... при полосе 4000 проехал 2000 пока сел. Какие то они, эти 172R, ну очень летучие, и не прыгают никогда - выставляешь тангаж и плавно приезжаешь. А на 182 если так сделать, получашь радостные подпрыгивания...) Пусть впрочем pic скажет, он лучше знает... Вот тут еще пример снятый из 182-й - тоже вниз уже на самом выравнивании весьма радостно гукается (за центерлайн в том примере не пороть, уже исправились, это были первые полеты на 182):

http://picasaweb.google.com/lh/photo/Po ... directlink
Papa Hotel Whisky wrote: Не, там чуть иначе получилось. Отвлекся на пассажира и не убрал до конца обороты, да еще скорость прохлопал. В результате оказался на высоте выдерживания с некоторой тягой, гораздо большей скоростью (80 вместо 60) и, соответственно, малым тангажом. При уборке оборотов он как-то внезапно провалился вниз, стукнулся всеми копытами о полосу и подпрыгнул гораздо выше чем до того. Дальше все по учебнику.
Собственно, прыжков было два (по нисходящей), два остальных - просто высокие подпрыгивания. Козлята, так сказать :-)
Конечно, по уму надо было уходить прямо с выдерживания. Но чтобы после первого прыжка - даже в голову не пришло.
Надо будет через неделю съездить, покрутить touch-n-go, чтобы уж до автоматизма. Никак не могу к этой ласточке привыкнуть. Она же мотопланер в девичестве, и аэродинамика соответствующая. Опоздал кинуть закрылки или убрать обороты - просвистишь всю полосу, а потом еще столько же :-)
По уму нужно газ добавить перед проваливанием вниз. И не провалится.
User avatar
pic
Уже с Приветом
Posts: 2379
Joined: 13 Sep 2007 23:15
Location: San Diego, CA

Re: Про козлов

Post by pic »

StrangerR wrote:Ты сначала дай ТОЧНОЕ определение что такое козел! Мы же не говорим про пример из клипа про L-410 - там козел классический. А если у меня после касания (в нормальном положении, с положительным тангажем) самолет снова отровался на полметра и летит дальше, это козел или что? При том что он садится дальше сам без всяких проблем... 182-е этим почему то славятся, если газ до конца убирать на Flare.
FAA Airplane Flying Handbook: Floating, Ballooning, Bouncing - pages 8-29 , 8-31 :)



Да дело было не в закрылках, а в том что без них оказываешься на глиссаде на повышенной скорости что абсолютно ни к чему. Мой инструктор юзает 3 ILS варианта захода
- закрылки 10 - в норме
- без закрылок - если сзади Боинг торчит или Фантом и нервничает
- закрылки 20 - если видимость очень плохая и вывалишься лишь на 200 футах.
Я писал выше "as long as approach stabilized" заход можно делать в любой конфигурации главное что бы POH не запрещал . Традиционно учат "чем медленнее тем лучше" а затем постепенно увеличивают скорость..

P.S. Интересно что будет делать инструктор если и "видимость очень плохая" и "сзади Боинг торчит, нервничает " just saying :)
Я использую закрылки 10 на 182RG (там это логично - перед паттерном или ILS высыпаем колеса и закрылки и она превращается в старую добрую 172-ю по своему поведению, да и не забудешь в итоге колеса выпустить), а тут сел в обычную 182-ю и подумал что там это не нужно.. ну и получил скоростную посадку в итоге с гашением скорости уже над полосой...
Естественно слушай что говорит твой инструктор. Мой метод "gear down down at glide slop intercept" это не совсем до ILS а скорее в некотором роде в процессе
Кстати, без закрылок на 172-й без скольжения садиться очень неудобно - нос полосу закрывает. Со скольжением - одно удовольствие, но далеко пролетаешь по полосе если точно не расчитывать...
Hу это дело привычки. Есть самолеты где носы закрывают полосу и с закрылками на 30 :)
Learn without thinking begets ignorance.
Think without learning is dangerous.
User avatar
pic
Уже с Приветом
Posts: 2379
Joined: 13 Sep 2007 23:15
Location: San Diego, CA

Re: Про козлов

Post by pic »

Тематические видео :)


Learn without thinking begets ignorance.
Think without learning is dangerous.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Про козлов

Post by StrangerR »

Если видимость плохая а сзади Боинг то пошлет всех на фиг и будет идти на тех же 80-ти, или уйдет сразу на missed. В Сиэттле оно запросто кстати может выйти - я туда прилетел на тот же аэродром что и дремлайнер тестировал... и боингов там как грязи было и сзади и спереди... благо был VFR (не повезло, мы искали IFR за ним и полетели туда).

Последние два клипа не особо интересные - классические примеры _если начал на носовое колесо плюхаться - уходить сразу_. А первый больше похож на то что бывает реально - когда носом кверху торчим, на основные колеса плюхаемся, но все равно подкидывает (скорость еще великовата и лифта хватает чтобы съамортизировало вверх). Я носом за где то 1100 посадок плюхнулся по моему ровно один раз, а вот такие небольшие подскоки выходили куда чаще... (Там еще и циррус на первом клипе, а это засада в квадрате - джойстик сбоку с пружинами весьма неинформативен, фри кастор на носовом колесе, и ощущения как от чего - то тяжелого хотя оно не тяжелее той же Arrow, плюс цена любой поломки на циррусе космическая будет...)

И основная неприятность от этих подскоков это не раскачка, ее нет - а то что они сбивают компенсацию ветра и положение по полосе, и есть шанс второй раз сесть уже идеально, мягко, но .... слегка мимо...

Инструктора как раз часто не понимают, что студентов нужно на ISL учить сначала медленно и с колесами заходить. Я уже привыкнув к своему (он занимается этим много лет в свободное от работы физиком время) полетел как то сделать currency (нужно раз в 2 - 3 месяца там летать а иначе там arrow не зарентуешь) с шеф инструктором летной школы.. так мы до почти ближнего маркера пилились с убранными колесами, по его стилю... так и до посадки на брюхо недалече, хотя и быстрее выходит.


Посмотрел я еще раз в FAA книжку. Примерно так как я и представлял себе
- если плюхнулся на основные колеса и тангаж не увеличился а причина - низкий или высокий заход, то если полосы много и стабилизирован, можно и сесть.
- если плюхнулся носовым или если после подлета тангаж увеличился, то уходить на второй (ну или я бы добавил, если полосы _очень_ много - то еще раз зайти не делая круг почета... скажем в Кламатх Фоллс полоса 10 тысяч, там такое вполне пройдет).
User avatar
pic
Уже с Приветом
Posts: 2379
Joined: 13 Sep 2007 23:15
Location: San Diego, CA

Re: Про козлов

Post by pic »

StrangerR wrote:Если видимость плохая а сзади Боинг то пошлет всех на фиг и будет идти на тех же 80-ти, или уйдет сразу на missed. В Сиэттле оно запросто кстати может выйти - я туда прилетел на тот же аэродром что и дремлайнер тестировал... и боингов там как грязи было и сзади и спереди... благо был VFR (не повезло, мы искали IFR за ним и полетели туда).
И будет уходить на missed со своими 80 пока не научиться летать быстрее :)

так мы до почти ближнего маркера пилились с убранными колесами, по его стилю... так и до посадки на брюхо недалече, хотя и быстрее выходит.
К слову перехват GS происходит до OM если речь идет о ILS.
Посмотрел я еще раз в FAA книжку. Примерно так как я и представлял себе
- если плюхнулся на основные колеса и тангаж не увеличился а причина - низкий или высокий заход, то если полосы много и стабилизирован, можно и сесть.
- если плюхнулся носовым или если после подлета тангаж увеличился, то уходить на второй (ну или я бы добавил, если полосы _очень_ много - то еще раз зайти не делая круг почета... скажем в Кламатх Фоллс полоса 10 тысяч, там такое вполне пройдет).
Вот где твоя концепция даст сбой, а твоя страховая компания возьмется за работу :)
Image
Image


козел = go around - золотое универсальное правило для всех
Learn without thinking begets ignorance.
Think without learning is dangerous.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Про козлов

Post by StrangerR »

Блин. Ну дай же определение что такое козел? На той съемке что в Шелтер-ков в ветер садимся - козел был или нет? Вроде нет, но небольшие подпрыгивания там были... Первый клип из твоей подборки - он же потому и прыгал что козла не распознал...

Мы же не пишем про _плюхнулся, оторвался на 10 метров и завис в раздумье_ хотя заметим что 182-я и из такой ситуации вытаскивается без проблем - газ добавил, повисел и спокойно сел (если нет бокового ветра и полосы много). Все примеры что тут приводились - или посадка на носовое колесо или попытка исправить ситуацию без добавления газа а просто удерживанием штурвала (что не совсем верно так как угол атаки после подскока будет больше). Речь именно про то, по каким критериям решать _уходить_. Табло _КОЗЕЛ_ на приборной доске я лично не заметил... так что точной индикации нету. Вот FAA как раз в книжке очень правильно расписывает, когда можно продолжать а когда лучше не нужно, и как исправлять...

Правило то все учат еще в студенчестве. А ляпаются все равно, потому что на козле не написано что он - козел.

(А Муни я сразу заподозрил в тендеции, уж больно там мало расстояние от деталей шасси до земли... Не случайно на него страховки требуют отдельного тренинга. Вообще если с нижним крылом запрыгал, то это обычно признак совсем кривой посадки, так как все эти арчеры - arrow очень плавно на подушке садятся без всякого напряга и особых расчетов).
pic wrote: И будет уходить на missed со своими 80 пока не научиться летать быстрее :)

так мы до почти ближнего маркера пилились с убранными колесами, по его стилю... так и до посадки на брюхо недалече, хотя и быстрее выходит.
К слову перехват GS происходит до OM если речь идет о ILS.


козел = go around - золотое универсальное правило для всех
User avatar
Papa Hotel Whisky
Уже с Приветом
Posts: 2548
Joined: 17 Jun 2010 02:40

Re: Про козлов

Post by Papa Hotel Whisky »

Надо будет через неделю съездить, покрутить touch-n-go, чтобы уж до автоматизма.
Облом-с... Приезжаю на поле и вижу - стоит ласточка с открытым фонарем, а вокруг нее ходит предыдущий рентер с куском pedal adjustment cable в руках. Зарулил он на стоянку, выключился, начал стопорить управление - ну и потянул за этот кабель со всей пролетарской ненавистью. Результат: самолет отдельно, кабель отдельно, а педали в крайнем заднем положении, так что колени в уши упираются :D
Хорошо сказанное слово лучше метко брошенного топора (индейская мудрость)
User avatar
pic
Уже с Приветом
Posts: 2379
Joined: 13 Sep 2007 23:15
Location: San Diego, CA

Re: Про козлов

Post by pic »

StrangerR wrote:Блин. Ну дай же определение что такое козел? На той съемке что в Шелтер-ков в ветер садимся - козел был или нет? Вроде нет, но небольшие подпрыгивания там были... Первый клип из твоей подборки - он же потому и прыгал что козла не распознал...
А разница есть ? Ты же сам результат видел ?
Все примеры что тут приводились - или посадка на носовое колесо или попытка исправить ситуацию без добавления газа а просто удерживанием штурвала (что не совсем верно так как угол атаки после подскока будет больше). Речь именно про то, по каким критериям решать _уходить_. Табло _КОЗЕЛ_ на приборной доске я лично не заметил... так что точной индикации нету. Вот FAA как раз в книжке очень правильно расписывает, когда можно продолжать а когда лучше не нужно, и как исправлять...
В "книжечке" рекомендует практически всегда GO AROUND.
Правило то все учат еще в студенчестве. А ляпаются все равно, потому что на козле не написано что он - козел.
Справедливо замечено . Поэтому козел =неудачная посадка =уход на второй
(А Муни я сразу заподозрил в тендеции, уж больно там мало расстояние от деталей шасси до земли... Не случайно на него страховки требуют отдельного тренинга. Вообще если с нижним крылом запрыгал, то это обычно признак совсем кривой посадки, так как все эти арчеры - arrow очень плавно на подушке садятся без всякого напряга и особых расчетов).
Расстояние до земли это только часть проблемы. Просто ты судя по всему пока только с oleo strut амортизацией сталкивался - она прощает многое . Некоторые самолеты в числе которых Бичкафты и Муни при грубой посадки превращают их (посадки) в "скачущих козлов". Естественно ситуация становится намного драматичнее когда речь идет о более серьезных самолетах. Поскольку не все из нас родились Бобами Хуверами существует золотое правило bad landing = go around.

Основная проблема многих пилотов что они после определенного периода времени приобретая опыт и уверенность они забывают те "страшылки" которыми их пугали инструктора в "студенческие годы". На самом же деле ничего приобретенный опыт не заменяет осторожность, a наоборот он ее притупляет. Те пилоты которые постоянно посещают (по своей воли или нет) safety seminars/briefings /training так или иначе перестраивают свой образ мышления на тот факт что пилот это вечный студент и все чему пилота учат в "детстве" актуально и в "старости". Так вот касаясь козлов и плохих посадок - зoлотое правилo: будь то козел, плохая посадка и неудачный заход и т.д. самый лучший выход уход на второй круг. За примерами бегать далеко не надо у нас в аэропорту опытный летчик с тыясэями часов налета на Citation в безветренный день, с видимостью миллион на миллион, не успел во время сойти с эшелона, зашел на посадку грубо, отказался от позорного 360/go around, сел с большой скоростью. Убил себя, пассажиров и антену локалайзера.. Естественно на более мелком самолете такая ситуация была бы исправима, более того исправления кривого захода считалось бы нормой
дела ...
Learn without thinking begets ignorance.
Think without learning is dangerous.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Про козлов

Post by StrangerR »

В книжке как раз сначала даются рекомендации по исправлению, а потом уже _Go around_ (не могу скопировать потому что там pdf это имейдж). Так как авторы прекрасно понимают, что студенты и начинающие (да и не только) пилоты фиг смогут отличить небольшой подскок на посадке от здорового матерого козла, и поэтому нужны советы универсальные. Народ же гробит пропеллеры не потому что не знает что _козел - иди на второй_ а потому что _ну вроде как и не козел, а просто чтой-то долго планируем, давай я его чуть вниз подправлю_. На самом деле я например когда делал PPL, очень много имел проблем с высокими или неудачными выравниваниями, пока мне не показали что добавлением газа можно достаточно спокойно все это исправить (точнее, подправить).

Замечу что и C-182RG отличается свойствами скачущего козла (куда больше чем обычная 182-я), видимо тоже свойство амортизации (там колесики куда скромнее и сами фиговины на которых они стоят - куда как пружинистее). Не знаю почему но до нее у меня был ровно 1 уход на второй из за плохого касания (на 1000+ посадок) а вот с ней уже штук 5 набралось, и это не считая исправленных худо-бедно...

В форуме на forumavia.ru совсем недавно была любопытная дискуссия - обсуждался метод посадки _не очень знакомого самолета_ - с высоким выравниванием и затем протягиванием на газе до касания... Черт знает но если нет порывов, то почему бы такому и не срабатывать...


pic wrote: А разница есть ? Ты же сам результат видел ?

В "книжечке" рекомендует практически всегда GO AROUND.

Так вот касаясь козлов и плохих посадок - зoлотое правилo: будь то козел, плохая посадка и неудачный заход и т.д. самый лучший выход уход на второй круг. За примерами бегать далеко не надо у нас в аэропорту опытный летчик с тыясэями часов налета на Citation в безветренный день, с видимостью миллион на миллион, не успел во время сойти с эшелона, зашел на посадку грубо, отказался от позорного 360/go around, сел с большой скоростью. Убил себя, пассажиров и антену локалайзера.. Естественно на более мелком самолете такая ситуация была бы исправима, более того исправления кривого захода считалось бы нормой
дела ...
Ну так... ясно же как все получается... посадка за 5 минут до закрытия кафе, куда летишь чтобы перекусить, тут поперек садится челнок - элеватор (который парашютистов бросает), идешь на второй, торопишься и сужаешь паттерн, торопишься и вниз ломишься резко, после касания взмываем метра на 3, еще раз уходить - кафе закроется, пытаемся сесть... (мы сели и абсолютно беспроблемно, на газу съехали плавно вниз, но больше я так пожалуй не стал бы делать). Поэтому и нужны более четкие правила а не _козел - не козел_ - как я выше говорил лампочки _КОЗЕЛ_ на приборной доске мною лично не замечено. Да и допустим садишься ты на односторонний аэродром в горах (у нас таких полно) - козел не козел а на второй уйти там невозможно...
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Про козлов

Post by StrangerR »

Papa Hotel Whisky wrote:
Надо будет через неделю съездить, покрутить touch-n-go, чтобы уж до автоматизма.
Облом-с... Приезжаю на поле и вижу - стоит ласточка с открытым фонарем, а вокруг нее ходит предыдущий рентер с куском pedal adjustment cable в руках. Зарулил он на стоянку, выключился, начал стопорить управление - ну и потянул за этот кабель со всей пролетарской ненавистью. Результат: самолет отдельно, кабель отдельно, а педали в крайнем заднем положении, так что колени в уши упираются :D
Это хорошо что педали и на земле... у нас у одного инструктора в руках оказался весь троттл с кабелем, и это на Touch And Go и в горах...
User avatar
pic
Уже с Приветом
Posts: 2379
Joined: 13 Sep 2007 23:15
Location: San Diego, CA

Re: Про козлов

Post by pic »

StrangerR wrote:В книжке как раз сначала даются рекомендации по исправлению, а потом уже _Go around_ (не могу скопировать потому что там pdf это имейдж). Так как авторы прекрасно понимают, что студенты и начинающие (да и не только) пилоты фиг смогут отличить небольшой подскок на посадке от здорового матерого козла, и поэтому нужны советы универсальные. Народ же гробит пропеллеры не потому что не знает что _козел - иди на второй_ а потому что _ну вроде как и не козел, а просто чтой-то долго планируем, давай я его чуть вниз подправлю_. На самом деле я например когда делал PPL, очень много имел проблем с высокими или неудачными выравниваниями, пока мне не показали что добавлением газа можно достаточно спокойно все это исправить (точнее, подправить).
Там написанно if ballooning/bouncing/floating is excessive EXECUTE A GO-AROUND описание "как спасти" больше обьясняет почему это происходит.

В форуме на forumavia.ru совсем недавно была любопытная дискуссия - обсуждался метод посадки _не очень знакомого самолета_ - с высоким выравниванием и затем протягиванием на газе до касания... Черт знает но если нет порывов, то почему бы такому и не срабатывать...
Не очень знакомый самолет наверное когда его сажает стюардесса :)


Ну так... ясно же как все получается... посадка за 5 минут до закрытия кафе, куда летишь чтобы перекусить, тут поперек садится челнок - элеватор (который парашютистов бросает), идешь на второй, торопишься и сужаешь паттерн, торопишься и вниз ломишься резко, после касания взмываем метра на 3, еще раз уходить - кафе закроется, пытаемся сесть... (мы сели и абсолютно беспроблемно, на газу съехали плавно вниз, но больше я так пожалуй не стал бы делать). Поэтому и нужны более четкие правила а не _козел - не козел_ - как я выше говорил лампочки _КОЗЕЛ_ на приборной доске мною лично не замечено. Да и допустим садишься ты на односторонний аэродром в горах (у нас таких полно) - козел не козел а на второй уйти там невозможно...
Я так понимаю это классические причины по которой люди раскладывают самолет
http://asrs.arc.nasa.gov/publications/d ... _hurry.htm
Learn without thinking begets ignorance.
Think without learning is dangerous.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Про козлов

Post by StrangerR »

Осталось поставить сигнальную лампочку _EXCESSIVE козел_.
pic wrote: Там написанно if ballooning/bouncing/floating is excessive EXECUTE A GO-AROUND описание "как спасти" больше обьясняет почему это происходит.


Я так понимаю это классические причины по которой люди раскладывают самолет
http://asrs.arc.nasa.gov/publications/d ... _hurry.htm
User avatar
pic
Уже с Приветом
Posts: 2379
Joined: 13 Sep 2007 23:15
Location: San Diego, CA

Re: Про козлов

Post by pic »

StrangerR wrote:Осталось поставить сигнальную лампочку _EXCESSIVE козел_.
У нас был "коммеречский" студент который полетел на Эрроу в из Вегаса St. George Utah. Не смотря на прогноз погоды с сильным порывистым ветром до, во время и по прибытию в St. George он попытался сесть... После "удачной" посадки самолет врезался в ангар повредив крыло, двигатель и хвост. На первый вопрос нашего чифа горе пилоту почему он решил садиться в таких погодных условиях он ответил - "wind wasn't excessive" и "no rules restricted me to land with 25 kts cross wind "...

Я это к тому что что понятие "excessive" у разных людей по разному. Возвращаюсь к инструктору автора темы - он обсалютно прав. Любое кривая посадка это к красный флажок c надписью excessive.

P.S. По поводу студента пилотa - мы все в авиации вечные студенты .
Learn without thinking begets ignorance.
Think without learning is dangerous.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Про козлов

Post by StrangerR »

Коммерческий (CPL) студент с малым общим временем == красный флаг. У нас такой посадил в C-172R четверых (считая себя) и полетел летом в конце дня в Таху (6700ft, 80 - 85 F) и попытался там сесть в порывистый ветер.. Потом цессну чинили месяца три, хорошо что никто не пострадал (собственно никто не видел его посадки, но колесья он погнул капитально).

(как надо на посадке извратиться чтобы въехать в ангар?? Я бы понял - в канаву. )
pic wrote:
StrangerR wrote:Осталось поставить сигнальную лампочку _EXCESSIVE козел_.
У нас был "коммеречский" студент который полетел на Эрроу в из Вегаса St. George Utah. Не смотря на прогноз погоды с сильным порывистым ветром до, во время и по прибытию в St. George он попытался сесть... После "удачной" посадки самолет врезался в ангар повредив крыло, двигатель и хвост. На первый вопрос нашего чифа горе пилоту почему он решил садиться в таких погодных условиях он ответил - "wind wasn't excessive" и "no rules restricted me to land with 25 kts cross wind "...

Я это к тому что что понятие "excessive" у разных людей по разному. Возвращаюсь к инструктору автора темы - он обсалютно прав. Любое кривая посадка это к красный флажок c надписью excessive.

P.S. По поводу студента пилотa - мы все в авиации вечные студенты .
User avatar
pic
Уже с Приветом
Posts: 2379
Joined: 13 Sep 2007 23:15
Location: San Diego, CA

Re: Про козлов

Post by pic »

Часов 300 у него было..Да и дело думаю не в часах а в качестве налета а не в количестве :)

Мы долго ломали голову как он туда въехал:) По его словам снесло после посадки хотя ожидаемых дырок от агресивных тормозов на шинах мы не нашли .
Предположительно когда его снесло он пытался уйти на второй круг, дал газ а затем в оцепенении проехал 300 футов в ангар ударив самолет крылом, двигателем и хвостом ..
Learn without thinking begets ignorance.
Think without learning is dangerous.

Return to “Авиация, космонавтика, мореплавание”