Стратегия модернизации в России

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Basil
Уже с Приветом
Posts: 8404
Joined: 06 Nov 2000 10:01
Location: SPb -> Silicon Valley, CA, USA

Re: Стратегия модернизации в России

Post by Basil »

Доцэнт wrote:
Basil wrote: С китайским беда в письменности. Произношение тоже не сахар, особенно музыкальные тона. Грамматически же он похож на современный английский.

Учитывая, что сами китайцы усиленно учат английский, думаю, что сильного распространения китайский среди не-китайского населения Земли не получит.
Это все к тому, что "языком международного общения" становится тот, на котором говорит в настоящий момент доминирующая нация. Французский с немецким тоже ни разу не простые языки, однако ж.

Китайцы ПОКА ЕЩЕ учат английский.
И французский и немецкий - индоевропейские языки, структурно похожие (с точностью до гомоморфизма, если хотите), использующие практически аналогичную сходную алфавитную систему письменности, не имеющие тонов, имеющие в фундаменте абстрактной лексики большой общий греко-латинский задел. Всего этого нет в китайском. Вернее, есть сложная иероглифическая система письма требующая большого обьема заучивания. Сколько времени при изучении, скажем, английского языка уделяется алфавиту? Полгода? Ну, прибавим еще пару-тройку лет заучивания спеллинга. Китайцы же учат иероглифы в течение всей школы, а потом еще в институтах. Теперь берем слоговые тона, которые непросто даются или вообще не даются многим не-китайцам.

Поэтому, мое личное мнение, овладение значительного количества не-китайцев китайским языком до уровня свободного владения в мире не предвидится, скажем, в ближайшие 50 лет. Да интерес есть, да количество изучающих китайский увеличвается, скажем с тысяч до десятков тысяч. По сравнению с миллардом китайцев - это капля в море. А вот, то что китайцы могут перестать учить английский по мере переориентации на свой внутренний рынок - это возможно.
Доцэнт
Уже с Приветом
Posts: 478
Joined: 25 May 2009 14:36

Re: Стратегия модернизации в России

Post by Доцэнт »

Basil wrote: Поэтому, мое личное мнение, овладение значительного количества не-китайцев китайским языком до уровня свободного владения в мире не предвидится, скажем, в ближайшие 50 лет. Да интерес есть, да количество изучающих китайский увеличвается, скажем с тысяч до десятков тысяч. По сравнению с миллардом китайцев - это капля в море. А вот, то что китайцы могут перестать учить английский по мере переориентации на свой внутренний рынок - это возможно.
Вы не поняли. Поговорку "проблемы негров шерифа не %бут" знаете? Так вот китайцев не будут волновать проблемы некитайскоговорящих. Они вроде как собрались пересмотреть политику "одна семья - одна ребенок". Сделайте выводы.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Стратегия модернизации в России

Post by NB1 »

slozovsk wrote: Не требует, язык уже давно разработан, называется Эсперанто
Да фиговый Эсперанто язык. Т.е. он конечно немного получше английского и даже испанского. Но фиговый. Практически все недостатки названных языков сохраняет. Ну да - нет исключений, уменьшена немного избыточная сложность. Вы полагаете, что исключения и избыточная сложность- это главные проблемы языков?! В языках огромное множество важных нюансов, о которых большинство даже не подозревает. Но все же главная задача языка - точная и надежная передача смысла. А исходя из этого уже надо рассматривать множество деталей
1. Язык должен не давать формулировать неоднозначные мысли (одна эта задача потребует разработки довольно могучего математического аппарата для верификации проектируемого языка). Поэтому любые формы омонимов должны быть исключены. Синонимы тоже никчему. Уж не говоря о том, что множественные значения у слов - вечный источник путанницы. Вы может не задумывались, но бОльшая часть конфликтов и проблем на земле происходит из-за недопонимания. Один, сказав что-то, подразумевал одно, а его визави понял иначе

2. Язык должен иметь избыточную надежность (как коды хэминга). Вот в Русском связь слов в предложении. Скажите "Она пошел дома" - и сразу последуют уточняющие вопросы. ибо возникнет подозрение в неточности смысла. И это замечательно! Только недостаточно в русском надежности. Нужно бы еще много чего добавить (типа пол во множественное число, родов можно добавить и иных признаков, падежей недостаточно и т.д.) - в язык надо по максимуму зашить надежность. Добавить сюда строгий порядок слов в предложении и некоторые другие вещи из других языков, доизобрести много другого.

3. Язык должен иметь несколько уровней, (градаций, диалектов сложности) (они и сейчас имеются, но стихийные и неформализованные) - простой для "дебилов", сложнее - для более развитых. В этом нет ничего обидного, но надо честно признавать, что уровень овладения (и возможностей овладения) языком у всех разный. Чтобы было понимание сверху вниз, но не снизу вверх, а изучение с детского возраста шло по ступеням, и книги издавались сразу на соответствующем уровне. А то, как сейчас, постоянно возникают проблемы из-за различного словарного запаса при общении между людьми разного уровня (порой до мордобоя доходит), а четкого механизма наладки такого общения без непонимания нет.

4. Музыка языка. Следует подбирать такое звучание слов и их форм, чтоб они и в ветер, и в горах, и при наличии эха, и прочих помех хорошо различались и понимались. Увы, современные языки вынуждают слишком часто переспрашивать даже простейшие фразы (либо, что происходит чаще, оставлять большое недопонимание смысла, которое ведет к проблемам). Поэтому в команде разработчиков нужны спецы по акустике и т.д.

5. Письменность. Алфавитные языки видимо все же лучше. Хотя определенные элементы других письменностей в ограниченном количестве , возможно, следует взять. Вот смайлики, например, прижились. Обозначения валют. Т.е. отдельные иероглифы, видимо, уместны.

7. Артикуляция. Возможно следует при проектировании языка задуматься и над облегчением возможности читать по губам.

8. Эмоции и интонации. Тут даже начинать описывать возможные множество нюансов опасаюсь

9. Дисциплина и стандартизация. Отдельный вопрос - свободы в создании слэнгов и другой ломки языка. Вплоть до того, что неотъемлемой частью языка должен быть некий юридический кодекс по его применению и ответственности за неправильное использование.

10. Я не специалист, да наверное на сегодня и нет достойных спецов, т.к. человечество даже пока не задумалось о важности задачи и не ставило ее перед собой. Возможно еще много чего надо в проектируемый язык заложить. Ведь язык еще и мышление закладывает. Вот читал где-то, что в каком-то племени нет слов право-лево. Так там все и всегда знают, где север, а где юг. Такие вещи требуют осмысления. Возможно, многие слова и понятия стоит вообще исключать из языка, чтоб не провацировать неоднозначность смыслов и неточность передачи информации. Язык влияет на нашу жизнь и на прогресс очень сильно. Создай хороший язык и сделай его единым для человечества, эффективность общества возрастет на порядки. Но это серьезная задача. Пока даже ее уместность понимают лишь единицы, да и готовы принять лишь немногие. А когда поймут, будет мощная политическая воля и начнут работать над созданием единого языка, споров и возражений будет много больше, чем обрушится на меня сейчас после этого поста.
Last edited by NB1 on 16 Oct 2010 07:52, edited 1 time in total.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Стратегия модернизации в России

Post by NB1 »

Basil wrote: Поскольку у меня второе образование лингвистическое, то уверен, из проeкта, организованного таким образом, ничего хорошего не выйдет.
Ага, только по тому, что кто-то считает себя в чем то образованным, его мнение становится истиной в последней инстанции. В свое время французская академия решила не рассматривать проекты летательных аппаратов тяжелее воздуха (так же, как и вечного двигателя). Только Братья Райт об этом не думали.
Basil wrote: Во-первых, критерий "хороший язык" будет очень разным у разных лингвистов. Поэтому найти консенсус, который всех удовлетворит, будет нисколько не проще, чем выбрать один из существующих языков.
Не просто - согласен. Невозможно ли, вот вопрос!
Basil wrote:Чем, например, плох мандарин, самый распространенный по числу носителей? Или английский - общепринятый язык международного бизнеса?
Уже поэтому стоит разрабатывать новый язык, чтоб никому обидно не было :)
Basil wrote: Во-вторых, язык - живой организм, не в биологическом смысле, а в смысле, что он находится в постоянном развитии, появляются новые слова по мере изменения жизни и мира вокруг нас, по мере изменения политической обстановки и т.д. И по другому быть не может.
По другому быть не может. Однако неконролируемые и неразумные изменения языка явно не на пользу последнему и обществу, его применяющему. Что хорошего в том, что многие выходцы из слэнговой культуры не способны даже примитивную статью в газете понять?! Довыпендривались, что создали себе новый язык, а потом не вписываются в общество, из-за чего в тюрьмы попадают... Зато некоторые "певцы свободы" поют осану возможностям неподконтрольно и непродумано создавать "субкультуры". Свобода - это не вседозволенность. Библейская легенда гласит, что Бог наслал в Вавилоне "чуму" разноязычия на людей в наказание. Разноязычие - действительно беда. А многие эту беду за благо почему то воспринимают, в каждой деревне пытаются свой государственный язык ввести... А потом удивляемся, откуда кризисы и бедность...
User avatar
Papa Hotel Whisky
Уже с Приветом
Posts: 2548
Joined: 17 Jun 2010 02:40

Re: Стратегия модернизации в России

Post by Papa Hotel Whisky »

Доцэнт wrote: Вы не поняли. Поговорку "проблемы негров шерифа не %бут" знаете? Так вот китайцев не будут волновать проблемы некитайскоговорящих. Они вроде как собрались пересмотреть политику "одна семья - одна ребенок". Сделайте выводы.
Делаем. Китайские очереди в USCIS далеко обгонят индийские :D
Хорошо сказанное слово лучше метко брошенного топора (индейская мудрость)
User avatar
RobinF
Уже с Приветом
Posts: 3975
Joined: 04 Jun 2002 17:35

Re: Стратегия модернизации в России

Post by RobinF »

NB1 wrote:
Basil wrote:
NB1 wrote:Уж если браться за таой проект человечеству, то стоило бы не спешить и потратить лет 10-20 на разработку идеального языка (хотя в базис словарного запаса в таком языке разумнее всего класть в первую очередь английский)
Проектов, как плохих, так и хороших - полно. А вот желающих такой язык учить - одни энтузиасты.
Насчет полно (тем более хороших) - сомневаюсь. Сделать действительно хороший язык - это работа не на один год для нескольких институтов, собравших лингвистов и полиглотов со всего мира. Это требует серьезного финансирования, базирующегося на огромной политической воле.
Напрасно сомневаетесь. В середине 20-го века несколько сотен лингвистов потратили пару десятков лет и разработали Interlingua, на базе слов, общих в нескольких языках сразу. Вещь классная, всякие эсперанто и прочие поделки отдыхают.
Но вот политической воли внедрить повсеместно нет, естественно. Национализм и "наше все" - это ж одни из главных мозгопромывочных инструментов 20-го века.

Хотя персонально, если Вы захотите массово поизучать языки романской группы (в первую очередь хишпанский, португальский, итальянский, хранцузский) с целью как можно быстрее добраться до уровня общения, то имеет смысл начать с интерлингвы, остальные будут как извращенные диалекты. Минимизируете изучение славаря до общих слов.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Стратегия модернизации в России

Post by koan »

Из 10 стран с наибольшим GDP per capita (PPP, according to IMF):

- в 3-х английский родной (Америка, Ирландия, Австралия)

- еще в 4-х он очень распространен, поскольку является языком прежних колониальных властей и нынешних многочисленных экспатов (Гонконг, Сингапур, Бруней, Катар)

- в 3-х странах по-английски говорят хорошо практически все, зачастую там курсы в университетах читают по-английски (Люксембург, Норвегия, Швейцария)
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Стратегия модернизации в России

Post by koan »

Доцэнт wrote:
perasperaadastra wrote:...
Мой дорогой лопоухий друг! Я ж Вам сказал: завязывайте с ацетоном. Вы пишете чистейший бред, постоянно противореча сами себе. Разбирать мне его лень. Короче, как только англоязычная Нигерия догонит и перегонит неанглоязычную Россию, ну или хотя бы англоязычная Ирландия сделает то же самое в отношении неанглоязычной Германии, тогда вернемся к данной теме. А пока трезвейте!
GDP per capita by country, (PPP, according to IMF), 2009:
...
9. Ireland - 38, 685
...
20. Germany - 34, 388
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... per_capita

List of countries by Human Development Index (UN, 2009):
...
4. Ireland - 0.969
...
22. Germany - 0.947
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... ment_Index
Irish workers can communicate effectively with Americans — especially compared to other low-wage EU nations such as Portugal and Spain. This factor was vital to U.S. companies choosing Ireland for their European headquarters.
http://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_Tiger
shv8
Уже с Приветом
Posts: 131
Joined: 21 Apr 2010 22:49

Re: Стратегия модернизации в России

Post by shv8 »

koan wrote:
Доцэнт wrote:
perasperaadastra wrote:...
Мой дорогой лопоухий друг! Я ж Вам сказал: завязывайте с ацетоном. Вы пишете чистейший бред, постоянно противореча сами себе. Разбирать мне его лень. Короче, как только англоязычная Нигерия догонит и перегонит неанглоязычную Россию, ну или хотя бы англоязычная Ирландия сделает то же самое в отношении неанглоязычной Германии, тогда вернемся к данной теме. А пока трезвейте!
GDP per capita by country, (PPP, according to IMF), 2009:
...
9. Ireland - 38, 685
...
20. Germany - 34, 388
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... per_capita

List of countries by Human Development Index (UN, 2009):
...
4. Ireland - 0.969
...
22. Germany - 0.947
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... ment_Index
Irish workers can communicate effectively with Americans — especially compared to other low-wage EU nations such as Portugal and Spain. This factor was vital to U.S. companies choosing Ireland for their European headquarters.
http://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_Tiger
А чой-то вы так трусливо спрятали первые строчки этого забавного рейтинга??? .... Немецкоговорящий Лихтенштейн - на первом месте. 2 и 3 места - тоже не англоязычные. Признаете свое лицемерие или сливаете?
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Стратегия модернизации в России

Post by koan »

shv8 wrote:
А чой-то вы так трусливо спрятали первые строчки этого забавного рейтинга??? .... Немецкоговорящий Лихтенштейн - на первом месте. 2 и 3 места - тоже не англоязычные. Признаете свое лицемерие или сливаете?
Читаем внимательно пост, на который я отвечал, обращая особое внимание на часть, выделенную жирным шрифтом. Потом смотрим, статистику по каким именно странам я привел. Думаем. Может, поможет.

Впрочем, 100% успеха не гарантирую. :fr:
Доцэнт wrote: Мой дорогой лопоухий друг! Я ж Вам сказал: завязывайте с ацетоном. Вы пишете чистейший бред, постоянно противореча сами себе. Разбирать мне его лень. Короче, как только англоязычная Нигерия догонит и перегонит неанглоязычную Россию, ну или хотя бы англоязычная Ирландия сделает то же самое в отношении неанглоязычной Германии, тогда вернемся к данной теме. А пока трезвейте!
User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Стратегия модернизации в России

Post by perasperaadastra »

Немецкий язык родственен английскому. Просто время немецкого уже прошло, поэтому не имеет смысла его внедрять.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Стратегия модернизации в России

Post by NB1 »

RobinF wrote:
NB1 wrote:
Basil wrote: Проектов, как плохих, так и хороших - полно.
Насчет полно (тем более хороших) - сомневаюсь. Сделать действительно хороший язык - это работа не на один год для нескольких институтов, собравших лингвистов и полиглотов со всего мира. Это требует серьезного финансирования, базирующегося на огромной политической воле.
Напрасно сомневаетесь. В середине 20-го века несколько сотен лингвистов потратили пару десятков лет и разработали Interlingua, на базе слов, общих в нескольких языках сразу. Вещь классная, всякие эсперанто и прочие поделки отдыхают.
Но вот политической воли внедрить повсеместно нет, естественно. Национализм и "наше все" - это ж одни из главных мозгопромывочных инструментов 20-го века.
Уверен, что язык Интерлингва должен быть неплохим (каюсь, даже поверхностно с ним не знаком). Очевидно, что любой искусственно созданный знающими другие языки (и их недостатки) людьми язык однозначно будет лучше тех языков, которые они знают. И брать наработки прежних создателей языков обязательно нужно.

Но вот говорить, что язык действительно хорош, а тем более ожидать под него политическую волю. На сегодня лингвисты, робко заикающиеся о необходимости единого языка не упоминают и половины качеств из приведенного мною ранее списка. А ведь я тоже делитант и не упомянул, думаю, и 5 % из того, над чем должны работать при создании по настоящему языка будущего для планеты. Стоимость разработки такого языка, сколь бы высокой она не получилась, будет составлять доли процента от стоимости перевода населения земли на этот язык. Переход на новый язык займет с полвека. Поэтому и торопиться с этим не нужно, и уж подготовить следует реально эффективное и надежное средство передачи смысла.

В таком серьезном деле, даже если найдется гений, создавший идеальный язык, все равно нужны институты, несколько лет этот язык верифицирующие преде, чем его рекомендовать человечеству - уж слишком высока цена вопроса. Поэтому даже если таким языком окажется интерлингва, до проявения политической воли нужны годы кропотливого изучения и проверки этого языка корифеями от разных стран и языковых ареалов..
shv8
Уже с Приветом
Posts: 131
Joined: 21 Apr 2010 22:49

Re: Стратегия модернизации в России

Post by shv8 »

koan wrote:
shv8 wrote:
А чой-то вы так трусливо спрятали первые строчки этого забавного рейтинга??? .... Немецкоговорящий Лихтенштейн - на первом месте. 2 и 3 места - тоже не англоязычные. Признаете свое лицемерие или сливаете?
Читаем внимательно пост, на который я отвечал, обращая особое внимание на часть, выделенную жирным шрифтом. Потом смотрим, статистику по каким именно странам я привел. Думаем. Может, поможет.

Впрочем, 100% успеха не гарантирую. :fr:
Доцэнт wrote: Мой дорогой лопоухий друг! Я ж Вам сказал: завязывайте с ацетоном. Вы пишете чистейший бред, постоянно противореча сами себе. Разбирать мне его лень. Короче, как только англоязычная Нигерия догонит и перегонит неанглоязычную Россию, ну или хотя бы англоязычная Ирландия сделает то же самое в отношении неанглоязычной Германии, тогда вернемся к данной теме. А пока трезвейте!

А теперь внимательно читаем всю предыдущую ветку а также заглавный пост, сопоставлаяем с моим и думаем очень много. Знаю что не поможет, но когда-то надо начинать...
shv8
Уже с Приветом
Posts: 131
Joined: 21 Apr 2010 22:49

Re: Стратегия модернизации в России

Post by shv8 »

perasperaadastra wrote:Немецкий язык родственен английскому. Просто время немецкого уже прошло, поэтому не имеет смысла его внедрять.

Время английского уже прошло. Ваши аргументы.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Стратегия модернизации в России

Post by koan »

shv8 wrote: А теперь внимательно читаем всю предыдущую ветку а также заглавный пост, сопоставлаяем с моим и думаем очень много. Знаю что не поможет, но когда-то надо начинать...
А откуда Вы взяли, что я отвечал на всю ветку или Ваш пост? :pain1: Я отвечал на конкретный пост Доцэнта, даже, точнее, на его одну, специально выделенную жирным жрифтом часть. :umnik1:

Есть такая традиция, знаете ли, на форумах: специально квотить посты, на которые отвечаешь. И если в отквоченном посте одна его часть выделена жирным - то это тоже имеет вполне определенную цель.

Видите, как много нового я Вам открываю? Разве не здорово? :love:
User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Стратегия модернизации в России

Post by perasperaadastra »

shv8 wrote:Время английского уже прошло. Ваши аргументы.
Ваши слова не соответствуют действительности.
User avatar
JMorgan
Уже с Приветом
Posts: 563
Joined: 29 Apr 2010 00:57

Re: Стратегия модернизации в России

Post by JMorgan »

У меня комп лингвистика третье образование (после компьютеров и нейросайнс).. а Хьюман-Факторам я вывчился таки сам..

Поэтому скажу как Ментат и Онтоложист-Семант:

- Да - Британский Английский сильно неудобен!

- Да, Китайский можно внедрить только на оккупированных территориях.

- Да - какой-то Интерлингва-Эксперанто появится в будующем
для Единого Просвещенного человечества.. после 3-ей Мировой или вместо её...

- Да, Укро-Россиянам не помешает усилить преподавание Английского в Школе и Вузах

/// Странно слышать Заботу о англиизации Россиян на Американском форуме..
Чем дольше эта великая Страна будет нах изоляции
--- тем важнее роль Англо-Американских
Русских яки посредников в её забугорных сношениях

PS: И последнее - Как онтоложист скажу
- Усиление интернета - способствует не только глобализации и анго-язычности
- но и консервации пользовательского ареала средних языков
и соответственно затрудняет полную ассимиляцию эмигрантов..

Достаточно 20-25 миллионов активных
Планетарных носителей среднего языка и юзеров интернета
что-бы он выжил даже для Харбинских белогвардейцев..

==> Так что Франзузкий, Немецкий, Русский и даже Польсккий
- это надолго

PPS: Введение в Штатах (aka второго) Испанского
- это реальное осознание что хочешь дешовых слуг
- дай им рыдноязычный менеджемент нижнего звена, вот!
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Стратегия модернизации в России

Post by NB1 »

JMorgan wrote: Поэтому скажу как Ментат и Онтоложист-Семант:
...!
Ну где то так... Многовариантно ...
User avatar
Смирнов
Уже с Приветом
Posts: 828
Joined: 12 Jul 2006 04:14
Location: Россия

Re: Стратегия модернизации в России

Post by Смирнов »

perasperaadastra wrote:Да, Россия велика географически. Но, если учесть плотность и общее количество населения, это не такая уж и большая страна. Да, исторически Россия вела экспансию. Однако, была ли эта экспансия благодаря русскому языку? Кто был на переднем фронте экспансии? Русские крестьяне или немецкие инженеры-бизнесмены?
C языковой экспансией вопрос интересный, погуглите руссенорск и кяхтинский язык. Изобретали их, когда требовала жизнь, "крестьяне" с обеих сторон, без какой-либо помощи филологов.
Так что язык здесь, я думаю, не проблема. Было бы о чём договариваться, а уж способ люди найдут.
"Когда-нибудь мы будем греться от ракет с ядерной энергией, сокрушать
их в землю, покрывать ее атмосферой и оборачивать весь мир зеленью". Poul Anderson. Пер. - С.Меерзон.
User avatar
hogzie
Уже с Приветом
Posts: 1166
Joined: 13 Jul 2010 18:13
Location: Bay Area

Re: Стратегия модернизации в России

Post by hogzie »

shv8 wrote:
perasperaadastra wrote:Немецкий язык родственен английскому. Просто время немецкого уже прошло, поэтому не имеет смысла его внедрять.
Время английского уже прошло. Ваши аргументы.
Англоговорящих людей в мире 1.8 миллиард и число только растет как в Европе (где и так 89% людей, говорящих хоть на каких-то инностранных языках, говорят на английском), так и в азии. Теперь ваши аргументы.
User avatar
Basil
Уже с Приветом
Posts: 8404
Joined: 06 Nov 2000 10:01
Location: SPb -> Silicon Valley, CA, USA

Re: Стратегия модернизации в России

Post by Basil »

Доцэнт wrote:
Basil wrote: Поэтому, мое личное мнение, овладение значительного количества не-китайцев китайским языком до уровня свободного владения в мире не предвидится, скажем, в ближайшие 50 лет. Да интерес есть, да количество изучающих китайский увеличвается, скажем с тысяч до десятков тысяч. По сравнению с миллардом китайцев - это капля в море. А вот, то что китайцы могут перестать учить английский по мере переориентации на свой внутренний рынок - это возможно.
Вы не поняли. Поговорку "проблемы негров шерифа не %бут" знаете? Так вот китайцев не будут волновать проблемы некитайскоговорящих. Они вроде как собрались пересмотреть политику "одна семья - одна ребенок". Сделайте выводы.
Глядя на китайцев, которые в США имеют типично 1-2 ребенка и на повышение общего уровня жизни в Китае, какие именно я должен сделать выводы? Что Китай созрел, чтобы отменить свою политику "одна семья - одна ребенок" без риска сильного прироста населения? Пожалуй.

Кстати, не все знают, но здесь обсуждали с полгода назад, что Индия тоже выходит на "плато" рождаемости без всяких ограничений на рождение детей.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... ility_rate
User avatar
Basil
Уже с Приветом
Posts: 8404
Joined: 06 Nov 2000 10:01
Location: SPb -> Silicon Valley, CA, USA

Re: Стратегия модернизации в России

Post by Basil »

NB1 wrote: 1. Язык должен не давать формулировать неоднозначные мысли (одна эта задача потребует разработки довольно могучего математического аппарата для верификации проектируемого языка). Поэтому любые формы омонимов должны быть исключены. Синонимы тоже никчему. Уж не говоря о том, что множественные значения у слов - вечный источник путанницы. Вы может не задумывались, но бОльшая часть конфликтов и проблем на земле происходит из-за недопонимания. Один, сказав что-то, подразумевал одно, а его визави понял иначе
Этой цитаты достаточно, чтобы понять, что Вы (только без обид)
а) не понимаете, что такое язык, и его связь с человеческим мышлением, человеческой (а не математической) логикой, связи идиолектов с языком, связи языка и литературного языка, связи языка и общества, языка как способа преломления окружающего мира, языка как способа абстракции, связи языка и знания в широком и узком смысле, одновременного существования языка в диахронии/синхронии, языка как идеализированной модели для речевой деятельности и т.д. и т.п.
б) Ваш проект неосуществим, сколько бы институтов, денег и лингвистов за это не взялись. Впрочем, лингвисты за такое дело и возьмутся только если ради денег, понимая утопичность проекта. За такой проект могут взяться еще "физики"-утописты, которые думают, что язык - лишь внешняя форма матлогики.

Я написал все настолько "общо", что подумал, надо какую-то иллюстрацию привести. Возьмем например, названия цветов в Вашем идеальном языке. Известно что:
1. спектр видимого света непрерывен и его деление на цвета - свойство человеческого восприятия плюс традиция
2. у разных народов разное деление на основные цвета в радуге, например, есть такие, кто обьединяют голубой и синий, либо голубой и зеленый.

Исходя из 1 и 2 плюс Ваши требования по полностью однозначному соответствию слова и явления плюс отсутствие синономов (т.е. перекрывающихся значений слов) приходится признать, что единственнный способ в Вашем языке называть цвета - это употреблять его длину волны (или частоту), то есть "На ней было платье цвета 650 плюс минус 50 нанометров". Пример понятен?
User avatar
Papa Hotel Whisky
Уже с Приветом
Posts: 2548
Joined: 17 Jun 2010 02:40

Re: Стратегия модернизации в России

Post by Papa Hotel Whisky »

Давайте зайдем с другого конца.
Искусственные языки существуют давно. Это все языки программирования. И уровень их постоянно растет - сравните хотя бы Assembler и SQL. Последний уже достаточно близок к разговорному английскому, но в отличие от него очень жестко структурирован и не допускает недонозначностей.
В то же время естественные языки постоянно упрощаются. Сравните классический британский английский и "пиджин инглиш" или русский литературный и "падонский".
Рано или поздно эти две кривые пересекутся :-)
Хорошо сказанное слово лучше метко брошенного топора (индейская мудрость)
Gutiusha
Уже с Приветом
Posts: 4116
Joined: 03 Oct 2007 23:45
Location: из Стекольной

Re: Стратегия модернизации в России

Post by Gutiusha »

Papa H.W., Вы шутите, да? (Базиль, он шутит....)
User avatar
Papa Hotel Whisky
Уже с Приветом
Posts: 2548
Joined: 17 Jun 2010 02:40

Re: Стратегия модернизации в России

Post by Papa Hotel Whisky »

Я абсолютно серьезен :-) Сколько там слов хватало Эллочке-Людоедочке для раскрытия ее богатого внутреннего мира? Вот оно - наше светлое будущее :D
Хорошо сказанное слово лучше метко брошенного топора (индейская мудрость)

Return to “Политика”