Причина падения самолёта Качинского ясна?

[Flash-04]

И вообще, хочется понять, чисто с практической точки зрения, если диспетчер шесть или семь раз говорит, что все в норме, а самолет при этом накрывается медным тазом, это тоже - нормально?

ага, нормально, нормально, штурвал вовремя не поднял и нос уже в посадочной полосе, или никогда в симуляторах не летали?

[Baltar]

Смотрю, никто еще не дал эти ссылки. Там правда много ненормативной лексики, но в военном деле без этого никак.

http://www.mak.ru/russian/investigation ... n_micr.pdf

http://www.mak.ru/russian/investigation ... el_per.pdf

http://www.mak.ru/russian/investigation ... 01/ukv.pdf

[ARARAT.]

Всегда когда читаю такое, просто передергивает всего...

Ето как разговор с "приговоренными"...

[Brazen]

Всегда когда читаю такое, просто передергивает всего... Ето как разговор с "приговоренными"...

Да... Никто его, конечно, не хотел ронять. Сказали один раз, что условий для посадки нет. Давление дали, он подтвердил. РП как в воду глядел.

[uncle_Pasha]

РП как в воду глядел.

Если я правильно понял, то он выдал в эфир погоду хуже той, что только что получил от метеослужбы, под свою ответственность.

Удачи!

[Brazen]

РП как в воду глядел.

Если я правильно понял, то он выдал в эфир погоду хуже той, что только что получил от метеослужбы, под свою ответственность.

Но и это не помогло. Если бы не слажали с высотомером, то может быть, и сели бы.

[Al Nemiga]

РП как в воду глядел.

Если я правильно понял, то он выдал в эфир погоду хуже той, что только что получил от метеослужбы, под свою ответственность.

Но и это не помогло. Если бы не слажали с высотомером, то может быть, и сели бы.

При вертикальной скорости 7-8 m/s они бы увидели землю за 2-3 секунды до столкновения -- не успели бы выровнять, IMHO.

[Brazen]

РП как в воду глядел.

Если я правильно понял, то он выдал в эфир погоду хуже той, что только что получил от метеослужбы, под свою ответственность.

Но и это не помогло. Если бы не слажали с высотомером, то может быть, и сели бы.

При вертикальной скорости 7-8 m/s они бы увидели землю за 2-3 секунды до столкновения -- не успели бы выровнять, IMHO.

Если видимость действительно была 400, то 400/8 = 50 секунд. Если бы был правильный высотомер, то с высоты 100/8 = 12 секунд. Хватило бы им 12 секунд, чтобы уйти вверх - это вопрос. Очевидно, видимость была реально гораздо хуже, потому что когда они думали, что 400, а она реально была сколько? 100? Они нифига не видели.

[Abappy]

РП как в воду глядел.

Если я правильно понял, то он выдал в эфир погоду хуже той, что только что получил от метеослужбы, под свою ответственность.

Но и это не помогло. Если бы не слажали с высотомером, то может быть, и сели бы.

При вертикальной скорости 7-8 m/s они бы увидели землю за 2-3 секунды до столкновения -- не успели бы выровнять, IMHO.

Если видимость действительно была 400, то 400/8 = 50 секунд. Если бы был правильный высотомер, то с высоты 100/8 = 12 секунд. Хватило бы им 12 секунд, чтобы уйти вверх - это вопрос. Очевидно, видимость была реально гораздо хуже, потому что когда они думали, что 400, а она реально была сколько? 100? Они нифига не видели.

400 (реально 300-500, а местами и 200-250) было по горизонтали. Нижняя граница облаков была на 50 метрах, при этом из-за оврага получилось что в паре километров перед полосой она была практически на земле ... и по закону подлости именно туда они и влетели.

[Baltar]

Ну по моему скромному мнению человека не совсем незнакомого с порядками в военной авиации, все со стороны диспетчеров ясно - на них свалился этот подарок - сажать в ненормальных условиях загадочных иностранцев, их интересовало больше всего то, кто будет за это отвечать. Потому не дать разрешение на заход до 100 метров, не их зарплаты вопрос. В жизни всегда есть место подвигу, но проще дать его совершить другому. Придираться к этому можно и нужно, но это - дело политиков. Убились поляки сами, приложив для этого много усилий.

[StrangerR]

Ну по моему скромному мнению человека не совсем незнакомого с порядками в военной авиации, все со стороны диспетчеров ясно - на них свалился этот подарок - сажать в ненормальных условиях загадочных иностранцев, их интересовало больше всего то, кто будет за это отвечать. Потому не дать разрешение на заход до 100 метров, не их зарплаты вопрос. В жизни всегда есть место подвигу, но проще дать его совершить другому. Придираться к этому можно и нужно, но это - дело политиков. Убились поляки сами, приложив для этого много усилий.

Там и придираться не к чему. В военной авиации диспетчер может угнать на второй по погоде. В гражданской - только по условиям на полосе. так что все диспы верно делали, убились поляки сами, единственное что диспы не сделали - не предотвратили это самоубийство, ну не знали они что там убиваться летят... не телепаты...

[StrangerR]

Ну по моему скромному мнению человека не совсем незнакомого с порядками в военной авиации, все со стороны диспетчеров ясно - на них свалился этот подарок - сажать в ненормальных условиях загадочных иностранцев, их интересовало больше всего то, кто будет за это отвечать. Потому не дать разрешение на заход до 100 метров, не их зарплаты вопрос. В жизни всегда есть место подвигу, но проще дать его совершить другому. Придираться к этому можно и нужно, но это - дело политиков. Убились поляки сами, приложив для этого много усилий.

Там и придираться не к чему. В военной авиации диспетчер может угнать на второй по погоде. В гражданской - только по условиям на полосе. так что все диспы верно делали, убились поляки сами, единственное что диспы не сделали - не предотвратили это самоубийство, ну не знали они что там убиваться летят... не телепаты...


Кстати, при горизонтальной видимости в 400 метров вы и с цессны увидите склон перед собой, когда уже будет поздно. Это (400 метров) очень мало.

[varenuha]

На профессиональных форумах, на которые вы так любите ссылаться, военные летчики этот момент "обсасывали" многократно: "При посадке в сложный метеоусловиях (официальный термин того, что было в Смоленске, кстати говоря) РЗП "трещит", не переставая: "Отклонение от глиссады на X метров вниз, на У метров вверх." .

Да, конечно. При ПОСАДКЕ ПО РАДАРУ. В международной терминологии - PAR approach.
Тонкость лишь в том что они НЕ ЗАПРАШИВАЛИ заход по посадочному радару. А потому дисп и _не трещал не переставая_.

Ну а если бы запросил, что бы изменилось? Другого оборудования у диспетчера бы не появилось. Тот же самый старый посадочный локатор, с теми же самыми словами: "На курсе, на глиссадe."

[StrangerR]

Если бы запросил, то была бы АБСОЛЮТНО ДРУГАЯ схема взаимодействия диспетчера и пилотов. Вы что, не понимаете что это АБСОЛЮТНО разные заходы - заход по собственным средствам и заход по посадочному локатору?? Просто АБСОЛЮТНО! И в этом случае (заход по посадочному локатору) именно диспетчер командует уход на второй. При заходе по своим средствам решение принимает КВС.

При заходе по локатору дисп векторит самолет на посадочную глиссаду, а дальше задает скорость снижения, контролирует положение (слегка выше, выше, слегка ниже, ниже, слегка правее, правее, слегка левее, левее, на глиссаде), немедленно командует уходить на Missed если самолет вышел за пределы глиссады, командует где нужно принимать решение - по сути при таком заходе пилот становится просто оператором который полностью слушается диспа. Если диспа не слышно больше какого то времени то тоже - уход на второй.

А при самостоятельном заходе дисп векторит (иногда) на посадочную глиссаду, а дальше может идти пить чай или говорить с другими. Если заход _контролируется по локатору_ то иногда поглядывает и подсказывает _на курсе на глиссаде_ - раз в километр по моему... причем это именно вспомогательная информация (КВС настолько был перегружен поисками земли что ее наверняка и не слышал вообще). Вертикальную скорость на посадочном локаторе не видно, обортты двигателей (то что они вышли на МГ и по сути не могут быстро набрать мощность) тоже, что там КВС сейчас делает диспу неизвестно, и основное правило - не мешать...

[Ross]

Польская пресса: http://www.wbj.pl/blog/The_business_of_ ... ailure.htm

Indeed, the fact that the world heard about a drunk Polish General in the cockpit of the plane when it crashed seems to be the most embarrasing aspect of the report to many Poles. It fits all too neatly into a stereotype of people from this part of the world which is still alive in many Western minds. Even the PM's <prime minister's> coalition partners are unhappy with the report, with Eugeniusz Kłopotek, a key PSL politician, saying he felt like he had been “slapped in the face” when he heard the contents of the report.

[Зырянин]

Кстати, при горизонтальной видимости в 400 метров вы и с цессны увидите склон перед собой, когда уже будет поздно. Это (400 метров) очень мало.

1200 футов это предостаточно для хаммерхеда на 182RG (~300 футов - экспериментальные данные; пилот + четыре скайдайвера на борту)

[StrangerR]

Кстати, при горизонтальной видимости в 400 метров вы и с цессны увидите склон перед собой, когда уже будет поздно. Это (400 метров) очень мало.

1200 футов это предостаточно для хаммерхеда на 182RG (~300 футов - экспериментальные данные; пилот + четыре скайдайвера на борту)

зависит от скорости. В посадочной конфигурации, 90 узлов, закрылки на 10, шасси выпущены, обороты 1600 - фиг вы уйдете на 1200... не вытянет...

впрочем, в пятницу поставлю опыт...

[Зырянин]

посмотрел польскую реконструкцию: на 8:33:33 у них есть ключевой момент!


рп спрашивает: "PLF101, высота - пятьсот?!"

после этого тушка опускает нос, и спустя секунды вьезжает в землю.

фактическая высота в тот момент - 200.

но! по барометрическому высотомеру (который был неправильно выставлен), высота - 800м.

что же реально случилось?

на вопрос рп, квс решил что он не на положенной высоте, дернулся посмотреть, зацепил глазом "800", и решил что надо сбросить 300м .
а земле он ответил что на 500.
но на самом-то деле он был на 200м!

т.е. кто виноват;
1) тот кто подкрутил высотомер с 745мм на 765мм
2) квс, зашедший с перелётом, и застремавшийся опозориться перед русскими, сказав "800" когда ему полагается быть на 500м.
3) рп, который не сообщил на борт высоту с наземного высотомера, а только запросил борт подтверждение высоты.
именно его вопрос был истолкован экипажем как ошибку построения захода, но!
с противоположным знаком!

[Brazen]

Мне вообще непонятна фразеология РП. Какие принятые нормы для вопроса и для команды? "Высота - пятьсот" может быть истолкована и как вопрос, и как команда в зависимости от интонации. Это неправильно. В авиации не должно быть разнотолков. Понятно, что говорить "заняли ли высоту пятьсот" слишком долго и коряво, но должна быть какая-то общепринятая схема. Если РП ей следовал, значит, поляки ее не знали. А РП не знал английского, на котором, вообще-то, должен был общаться.

Откуда у РП информация о высоте самолета? Если у него была такая информация, почему он их не предупредил? У него был единственный самолет, который ему нужно было вести. Это не Нью-Йорк и не Хитроу. Если у него было оборудование для этого, то он гад. А если не было, то откуда он мог, как вы говорите, видеть высоту?

[Trespassers W]

т.е. кто виноват;
1) тот кто подкрутил высотомер с 745мм на 765мм
2) квс, зашедший с перелётом, и застремавшийся опозориться перед русскими, сказав "800" когда ему полагается быть на 500м.
3) рп, который не сообщил на борт высоту с наземного высотомера, а только запросил борт подтверждение высоты.
именно его вопрос был истолкован экипажем как ошибку построения захода, но!
с противоположным знаком!

4) Штурман, отсчитывющий высоту по радиовысотомеру.
5) КВС, слабо представляющий что вообще происходит и тем не менее пытающийся догнать глиссаду.
Список можно продолжать и продолжать...

[Зырянин]

Если РП ей следовал, значит, поляки ее не знали. А РП не знал английского, на котором, вообще-то, должен был общаться.

отнюдь

аэродром-то был военный, а не гражданский.

то что рп цыферки и буквы по-онглийски озвучивал - и то прогресс невероятный, для системы ввс.

[Brazen]

Если РП ей следовал, значит, поляки ее не знали. А РП не знал английского, на котором, вообще-то, должен был общаться.

отнюдь

аэродром-то был военный, а не гражданский.

то что рп цыферки и буквы по-онглийски озвучивал - и то прогресс невероятный, для системы ввс.

Еще раз. Какая принятая фразеология для того, чтобы спросить о высоте и приказать занять высоту, в гражданке и в военной авиации? Видел РП реальную высоту самолета или нет? Если видел, и прибор показывал 200, почему он спросил "высота - пятьсот?" вместо того, чтобы сказать "у вас высота - 200"? Да, да, конечно, он не должен был. Но с одним-единственным самолетом в зоне, да еще литерным, мог бы и сказать.

[mitnlag]

Нет, не видел. И смещение некоторое было на радаре аэродрома. http://lenta.ru/video/russia/plf101/

[Brazen]

В тот момент, когда РП диктовал им метео и давление, они трепались с ЯК-40. Еще, представитель МАК на видео говорит, что поляки не запрашивали посадку по радару. Учитывая слабый русский язык у КВС и, видимо, никакой русский у остальных, возможно, они решили не заморачиваться с РП, диктующим им по-русски. В общем, принимать международный рейс на заброшенном военном аэродроме - маразм. Нужно было хотя бы диспетчера со знанием английского туда послать.

[StrangerR]

Мне вообще непонятна фразеология РП. Какие принятые нормы для вопроса и для команды? "Высота - пятьсот" может быть истолкована и как вопрос, и как команда в зависимости от интонации. Это неправильно. В авиации не должно быть разнотолков. Понятно, что говорить "заняли ли высоту пятьсот" слишком долго и коряво, но должна быть какая-то общепринятая схема. Если РП ей следовал, значит, поляки ее не знали. А РП не знал английского, на котором, вообще-то, должен был общаться.

Откуда у РП информация о высоте самолета? Если у него была такая информация, почему он их не предупредил? У него был единственный самолет, который ему нужно было вести. Это не Нью-Йорк и не Хитроу. Если у него было оборудование для этого, то он гад. А если не было, то откуда он мог, как вы говорите, видеть высоту?

Не может это быть истолковано как приказ держать высоту - есть фразеология и там другая фраза. Просто _высота 500_ означает _вижу вас на высоте 500_. И ничего более.