День Рождение М.С. Горбачёва

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by Privet »

AverageMan wrote:
Fortinbras wrote:Падал в Белоруссии GDP в 90-е, как и везде.
И что с того? Можно подумать на предприятиях Калмыкии и Татарствана оставшихся в одних политических границах - все цвело и пахло так как они не разделились.
...
Разделение случилось в 91-м. На тот момент уже мало где что-то работало. Так, что разделение действительно не было решающим фактором. Негативным фактором было. Несомненно.
Кстати, в России действовала программа по вывозу специалистов из республик в Россию. Не знаю, сколько вывезли, но я встречал таких людей.
Привет.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by AverageMan »

Privet wrote:Завод ВЭФ в Риге ещё работает. РАФы, надо полагать, сейчас по дорогам Евросоюза крлесят.
Значит были причины что бы они прекратили работу. Москвич вон тоже в 2006 был обьявлен банкротом а совсем недавно прекратил свое существование. Как видим происходит это уже сегодня в богатой России. Хотя вроде никто в последнее время от РФ не отделялся.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by Privet »

AverageMan wrote:
Privet wrote:Вы разницу между экономикой и колониями можете понять?
Если вы о гибели старой плановой СССРовской - то ей все равно на свалке место. А рассказ о том что после распада - это стало основной проблемой что стали предприятия (мол разрушели сборочный цех) - это не так. Это либо отговорки, либо прикрытие других проблем.
...
Я Вам тут про экономику, про финансы, про связи, про управление, а Вы про разрушенный цех, про колонии, про распад (чего?).

На самом деле Вы сейчас проповедуете в чистом виде пролетарскую идеологию - до основания разрушим и новый мир построим.
Привет.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by AverageMan »

Privet wrote:Так, что разделение действительно не было решающим фактором. Негативным фактором было. Несомненно.
Вот в том то и дело. Поэтому кратко правильно сказать - основная причина - гибель СОВКА. Даже не СССР - потому как границы или их отсутствие это не первопричина.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote:
Скажу более - если бы Беларусь осталась в РФ - там бы была такая же опа как во многих Российских провинциях.
В Белоруссии хуже, чем в среднем по РФ

http://www.google.com/publicdata?ds=wb- ... ry:BLR:RUS
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by AverageMan »

Privet wrote:На самом деле Вы сейчас проповедуете в чистом виде пролетарскую идеологию - до основания разрушим и новый мир построим.
Согласитесь - с наследием СССР надо было чтотто делать. Думаю истина где то посередине - от чегото надо было избавляться что то сохранять. Оно примерно так и получилось.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote:
Privet wrote:На самом деле Вы сейчас проповедуете в чистом виде пролетарскую идеологию - до основания разрушим и новый мир построим.
Согласитесь - с наследием СССР надо было чтотто делать. Думаю истина где то посередине - от чегото надо было избавляться что то сохранять. Оно примерно так и получилось.
Получилось очень плохо, фактически экономическая катастрофа. И во многом благодаря некомпетентной и непоследовательной политики лично Горбачёва.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by Privet »

AverageMan wrote:
Privet wrote:Завод ВЭФ в Риге ещё работает. РАФы, надо полагать, сейчас по дорогам Евросоюза крлесят.
Значит были причины что бы они прекратили работу.
...
Арестовали? Значит, виноват. Поверьте, я это где-то слышал. :)

P.S. Кстати, латыши очень возмущались тел, что их "заставляют" продавать РАФы в Россию. Они хотели продавать их в Европу, а им СССР не разрешал. :) Звучало это не больше ни меньше, а в их правительстве.

Мне кажется, Вы уже спорите ради спортивного интереса. Ну, согласитесь, что аргументы типа "у одного моего знакомого" или "были причины" никак нельзя назвать серьёзными.
Я говорю об горбачёвских указах и почему они не могли работать, почему, например, хозрасчёт был невозможен, могу о другом рассказать, но, мне кажется, Вы меня не понимаете. Вы либо о чём-то очень частном, либо что-то слишком глобальное.
Привет.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by Privet »

AverageMan wrote:
Privet wrote:На самом деле Вы сейчас проповедуете в чистом виде пролетарскую идеологию - до основания разрушим и новый мир построим.
Согласитесь - с наследием СССР надо было чтотто делать. Думаю истина где то посередине - от чегото надо было избавляться что то сохранять. Оно примерно так и получилось.
Блин, ну, золотые слова! Готовая программа партии! Вы уж извините, но давайте немного по-конкретнее, пожалуйста.
Привет.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by Privet »

AverageMan wrote:
Privet wrote:Так, что разделение действительно не было решающим фактором. Негативным фактором было. Несомненно.
Вот в том то и дело. Поэтому кратко правильно сказать - основная причина - гибель СОВКА. Даже не СССР - потому как границы или их отсутствие это не первопричина.
Вы путаете причину со следствием. Если не согласны, то как Вы объясните гибель самого СОВКА?
Привет.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by AverageMan »

Fortinbras wrote:Получилось очень плохо, фактически экономическая катастрофа. И во многом благодаря некомпетентной и непоследовательной политики лично Горбачёва.
Что бы оценить - насколько хорошо или плохо - нужно иметь универсальную шкалу оценки. Что есть очень хорошо а что есть очень плохо. Где ее брать?
В 17м изменение общественно-эеономической формации в России - прошло хорошо или плохо?
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by Leonid_V »

Privet wrote: Почему уж тогда не петровские времена вспомнить?
потому что 1917 уже был платой за петровские реформы. Заплатили с лихвой. История–то непрерывна. Так что поиск истоков и первопричин совсем не так неуместен, как кажется на поверхностный взгляд.
Privet wrote: В том-то и дело, что единственное, что могло быть хуже это большая кровь. ... большая кровь не случилась чудом... если чего-то плохого не случилось, то это никак не благодаря Горбачёву.
мы возвращаемся к тому тезису, который высказан был в первом сообщении: «так фишка легла ...» Горбачев или еще кто ... всё там происходило по принципу «фишки» потому что советские управляющие не были управляющими в современном понимании этого слова. А страна при этом существовала, т.е. имела место быть. И в ней шли процессы всякие, вполне естественные. Было два варианта: ничего не трогать (исход понятен) и реформировать. Как, зачем и почему они не знали и, подчеркиваю, не могли знать. По сути своей не способны были эти люди к реформам, к созидательному руководству вообще.
Горбачев был просто персоной которого случайно, по интригам Суслова и др. закинуло наверх с заказом: «Миша, ну ты, ваще, маладой, ну ты нам чёньть такое сваргань, а». Он и варганил. А потом туда попал второй герой областного обкомоправления и еще наварганил. Ну и ... К ним претензии предъявлять это всё равно как в анекдоте про «я не генеколог, но посмотреть могу» возмущаться, что проглядели беременность.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote:
Fortinbras wrote:Получилось очень плохо, фактически экономическая катастрофа. И во многом благодаря некомпетентной и непоследовательной политики лично Горбачёва.
Что бы оценить - насколько хорошо или плохо - нужно иметь универсальную шкалу оценки. Что есть очень хорошо а что есть очень плохо. Где ее брать?
Или положительные примеры. К примеру, Ден Сяо Пин вполне безболезненно и очень эффективно перевёл маоисткую экономику на капиталистические рельсы. Т.о. всё было возможно.

Если рассматривать горбачёвские дёргания - с антиалкогольной кампанией, с трудовыми коллективами, с выборностью директоров, с кооперативами, с павловскими сотенными etc. - трудно увидеть в них рациональное зерно.
User avatar
Medium-rare
Уже с Приветом
Posts: 9194
Joined: 04 Mar 2011 03:04
Location: SFBA

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by Medium-rare »

AverageMan wrote: Что за непроходящая боль от потеряееых национальных колоний?
Чьих колоний?

Я так и вовсе жил в городе в области, которую отрезали от России, и передали "национальным" товарищам для укрепления их совсем неиндустриальной республики, бо город и его окрестности были мало-мальски важным транспортным узлом и там находилась пара заводиков (русские всё построили, а кто), и крестьяне копошились вокруг, землю возделывали, продразвёрстить было кого (с одного раза угадайте).

Границы были проведены Сталиным и Хрущёвым. Какой такой украинский Крым? Какая такая грузинская Абхазия? Что там за хрень с Нагорными Карабахами? Сплошная географическо-историческая чушь, помноженная на безраличие большевиков к народам, лишь бы вместе в коммунизм шли. И Горбачёв де-факто своими действиями разделил страну по тем границам.
... and even then it's rare that you'll be going there...
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by Privet »

AverageMan wrote:
Fortinbras wrote:Получилось очень плохо, фактически экономическая катастрофа. И во многом благодаря некомпетентной и непоследовательной политики лично Горбачёва.
Что бы оценить - насколько хорошо или плохо - нужно иметь универсальную шкалу оценки. Что есть очень хорошо а что есть очень плохо. Где ее брать?
В 17м изменение общественно-эеономической формации в России - прошло хорошо или плохо?
Зачем в дебри-то уходить? Если Вы действительно не знаете разницу между 84-м и 91-м, так Вам кто угодно об этом расскажет. Это уже была совсем другая страна. Уже какую страницу об этом говорим, а Вам всё нужна какая-то "шкала оценки".
Привет.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by AverageMan »

Privet wrote:Арестовали? Значит, виноват. Поверьте, я это где-то слышал. :)
А вот я слышал. Вы знаете например что в Беларуси (где власть ох как не любят свои ошибки признавать) - официально признано что сохранение ряда предприятий - было серьезной ошибкой. Привело к невосполнимым убыткам и провалу любой инвестиционной политики на протяжении многих последних лет.
Privet wrote:P.S. Кстати, латыши очень возмущались тел, что их "заставляют" продавать РАФы в Россию. Они хотели продавать их в Европу, а им СССР не разрешал. :) Звучало это не больше ни меньше, а в их правительстве.
Вот такими людьми и делалась вся история. И политическая и экономическая. И не важно где - в Латвии или Москве. Но других людей не было и быть не могло на то время.
Privet wrote:Я говорю об горбачёвских указах и почему они не могли работать, почему, например, хозрасчёт был невозможен, могу о другом рассказать, но, мне кажется, Вы меня не понимаете. Вы либо о чём-то очень частном, либо что-то слишком глобальное.
Так а где я с вами по этому поводу спорю? Я же четко сказал что не считаю все что сделано идеальным. И даже далеко от идеального. Но вешать все грехи на горбачева - это то же самое что обвинить изобретателя двигателя внутреннего сгорания во всех жертвах ДТП прошлого, настоящего и будущего.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by AverageMan »

Privet wrote:Блин, ну, золотые слова! Готовая программа партии! Вы уж извините, но давайте немного по-конкретнее, пожалуйста.
В каком смысле конкретно? Вы же сами раскритиковали когда я привел примеры - сказав "аргументы типа "у одного моего знакомого" никак нельзя назвать серьёзными."
Вот я и обобщаю.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by AverageMan »

Privet wrote:то как Вы объясните гибель самого СОВКА?
Объясню в первую очередь тем что закрытые, авторитарные, идеологически-законсервированные системы без выпуска социального пара очень неустойчивы на протяжении десятилетий. Когда чтото дает сбой - такие системы рассыпаются как карточный домик. В СССР это было в худшем варианте так как и политическая система бала консервной банкой так и экономическая то же.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by AverageMan »

Privet wrote:Зачем в дебри-то уходить? Если Вы действительно не знаете разницу между 84-м и 91-м, так Вам кто угодно об этом расскажет. Это уже была совсем другая страна. Уже какую страницу об этом говорим, а Вам всё нужна какая-то "шкала оценки".
Да почему в дебри то?

Давайте возьмем страны восточной Европы за тот же период. Уверен в большей половине так же часть людей вспоминает как бездарно провели их реформы. Что Югославия может похвастаться неразвалом, отсутствием крови и даже бомбежками извне?

Судан? Ливия? Где тот правитель который все сделал идеально?
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by Privet »

AverageMan wrote:
Privet wrote:то как Вы объясните гибель самого СОВКА?
Объясню в первую очередь тем что закрытые, авторитарные, идеологически-законсервированные системы без выпуска социального пара очень неустойчивы на протяжении десятилетий. Когда чтото дает сбой - такие системы рассыпаются как карточный домик. В СССР это было в худшем варианте так как и политическая система бала консервной банкой так и экономическая то же.
Это никак не связано с той конкретикой. Совок мог рвануть раньше или позже, но рванул именно тогда, когда систему стали активно реформировать. При этом, все реформы имели вполне объясняемый резко негативный результат. Если Вы не согласны, то приведите пример хоть одной удачной горбачёвской экономической реформы. Тогда хотя бы можно будет принять Ваш тезис о том, что результат реформ был неоднозначен.
Привет.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by AverageMan »

Privet wrote:Если Вы не согласны, то приведите пример хоть одной удачной горбачёвской экономической реформы.
Честно скажу - я не знаю о чем говорить (просто не занимался анализом). Поэтому я вам и не возражаю в этом вопросе.

Только я считаю что сам вопрос ваш провакационен. Потому как любые реформы тогда - это выбор между химиотерапией или героином для безнадежно больного раком в последней степени. Результат неизбежен. То есть было бы хуже по-любому.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by Privet »

AverageMan wrote:
Privet wrote:Зачем в дебри-то уходить? Если Вы действительно не знаете разницу между 84-м и 91-м, так Вам кто угодно об этом расскажет. Это уже была совсем другая страна. Уже какую страницу об этом говорим, а Вам всё нужна какая-то "шкала оценки".
Да почему в дебри то?

Давайте возьмем страны восточной Европы за тот же период. Уверен в большей половине так же часть людей вспоминает как бездарно провели их реформы. Что Югославия может похвастаться неразвалом, отсутствием крови и даже бомбежками извне?

Судан? Ливия? Где тот правитель который все сделал идеально?
Я назвал это дебрями потому, что Вы предложили достаточно сложный метод оценки. Можно, конечно, посмотреть экономические справочники, привести какие-то цифры, но ведь мы-то наблюдали это воочию. Я не знаю, насколько Вы помните эти времена, знакомы с тем, что происходило на производстве, но для меня это звучит немного как насмешка. Вы, мол докажите по независимой шкале оценки, что к тому времени наступил полный развал экономики и жизненный уровень упал. Разница была слишком очевидной. Во-первых, в СССР в магазинах и так было не густо (я предполагаю, что все знают о том, что просто иметь деньги было недостаточно, чтобы что-то иметь), к 91-му году они опустели совсем. За пределами столиц республик купить что-то поесть (я не говорю о деликатесах) стало невозможно. Во-вторых, началась значительная инфляция, которую пытались победить павловской денежной реформой. В-третьих, даже зарплату стали платить нерегулярно. Это было невиданно. В-четвёртых, в кои веки в СССР не стало работы. Это в стране, где рабочих рук всегда не хватало, найти работу стало вдруг трудно. На севере или на ДВ ещё люди требовались. Просто придти на завод, как можно было раньше, уже было трудно.

Какие претензии к правителям Судана или Ливии пусть разбираются жители этих стран. Я же говорю о стране, в которой жил я и о руководителе, деятельность которого я испытал на себе.
Привет.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by AverageMan »

Privet wrote:Я не знаю, насколько Вы помните эти времена, знакомы с тем, что происходило на производстве, но для меня это звучит немного как насмешка...
Ну да - период социального потрясения. Причем масштабного. И в экономике и политике. Я просто считаю что демонтаж Совка это доброе дело в принципе. Считаю уровень потрясений соответствует той плате которую должно платить общество если оно больше не хочет жить по старому.

Вот если бы горбачев начал отдавать прямые приказы на уничтожение тысячь, в стране бы вспыхнула гражданская война и разраслась до уровня ядерного конфликта - тогда да я бы сказал пусть бы совок существовал - бог с ним - лучше жить как жили чем всем умирать.
Last edited by AverageMan on 06 Mar 2011 22:29, edited 1 time in total.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by Privet »

AverageMan wrote:
Privet wrote:Если Вы не согласны, то приведите пример хоть одной удачной горбачёвской экономической реформы.
Честно скажу - я не знаю о чем говорить (просто не занимался анализом). Поэтому я вам и не возражаю в этом вопросе.

Только я считаю что сам вопрос ваш провакационен. Потому как любые реформы тогда - это выбор между химиотерапией или героином для безнадежно больного раком в последней степени. Результат неизбежен. То есть было бы хуже по-любому.
Почему тогда мы без труда перечисляем неудачные реформы?
Вопрос в том как скоро стало бы хуже. Последствия любого из горбачёвских указов начинались почти моментально. Удивительные совпадения.
Привет.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81373
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Re: День Рождение М.С. Горбачёва

Post by Yvsobol »

За то, что мы сегодня общаемся нужно ГКЧП благодарить, а не горбатого. Ето они побоялись и не пошли на силовые методы и мы избежали гражданской войны. Хотя имели всю власть и армию и спец.службы в своем подчинение. Комбайнер уже ничего не решал, ему никто не подчинялся.

Ну а за вырубленные виниградники ему отдельное спасибо. Мы его очень "любим" и за ето тоже.

Return to “Политика”