демократы отчаянно сражаются за право убивать детей

[Зюзя]

Жизнь, которая не родилась- жизнью для меня не является. Я считаю что жизнь начинается с первым вздохом.

Т.е. если вы попадете в аварию и перестанете дышать, вас можно не реанимировать, т.к. вы уже не человек, а набор клеток?

А до тех пор пока можно прерывать беременность то я только "за", когда ребенка родители не желают и его не ждет хорошая жизнь.

А чтобы точно определить какая жизнь ждет ребенка вы советуете держать штат гадалок при госпитале? Тут ведь серьезный подход нужен, т.к. речь о жизни и смерти.
А если кто-то решить, что вас ждет плохая жизнь, вас можно убить?

[bulochka]

Жизнь, которая не родилась- жизнью для меня не является. Я считаю что жизнь начинается с первым вздохом.

Т.е. если вы попадете в аварию и перестанете дышать, вас можно не реанимировать, т.к. вы уже не человек, а набор клеток?

Меня - да. Не могу сказать, чтобы меня безумно печалила мысль о собственной смерти. Хотя я понимаю, что сама по себе остановка дыхания не будет достаточным основанием, чтобы прекратить процесс реанимации, так что скорее всего, хочешь-не хочешь, но оживят. А что, Вы жаждете, чтобы Вас в такой ситуации реанимировали?

[Одинаковый]

А морально или нет - это вообще никого не должно волновать. Если человек не причиняет никакого вреда другим членам общества - то общество не должно иметь никаких претензий к такому человеку. Так что морально или нет - какая нафиг разница.

А кого вы считаете "членами общества"? Тех, у кого есть бумажка - свидетельство о рождении? А пока бумажку не получили еще можно убить? А не так давно рабы не считались членами общества и их можно было убить.
Чем младенец в утробе отличается от себя же через 5 минут (после того, как родился)? Почему 5 минут назад его можно было разрезать на куски и выбросить в помойку, а теперь за то же самое можно и на електрический стул загреметь?

Потому что свобода это вещь реальная и покушаться на свободу другого человека потому что тебе не нравится как он себя ведет - недопустимо.

1. Границы свободы устонавливает общество в соответствии с моралью данного общества. Запрет убивать это ведь тоже ограничение чьих-то свобод. А как с запретом сношаться посреди улицы? Причиняют ли сношающиеся какой-либо вред другим членам общества?
2. Тема, вообще-то, о государственном финансировании абортов. Так что дело не в покушении на свободу, а в осуществлении данной свободы за свой счет. У нас есть право на ношение оружие и если бедный человек не может купить себе револьвер, то, при встрече с бандитами, это может стоить ему жизни. Давайте через велфер покупать всем оружие?

Вы можете считать что жизнь начинается при зачатии, я могу так не считать. Это вопрос религии - поэтому все аргументы о том когда она действительно начинаются идут ф топку.
Так что исходим из того что закон защищает жителей страны. И граница тут вполне понятная: вылез на этот свет - значит житель. Пока сидишь внутри другого жителя - значит еще не житель. Что на данный момент пока и принимается за основу.
Так что аборт не должен волновать других граждан потому что им ничего не угрожает. А раз им ничего не угрожает - значит они не должны лезть туда где у них нет никаких интересов. А то что их моральные чувства могут быть задеты - так мало ли у кого от чего чувства задеваются. Их проблемы. Не надо распускать чувства.

1. Ни у кого нет свободы убивать. Свобода должна заканчиваться кончиком носа другого человека. Убийство эту границу переходит.
Аргумент со сношенением - есть мнение что детям это видеть нельзя. Так что поэтому общество может принять этот запрет тем более что никакой особой нужды у людей делать это на улице нет. В отличие от аборта - решение влияет на всю последующую жизнь.

2. Тут я не возражаю. Я вообще за то что все индивидуальные потребности индивидуумы удовлетворяли за свои средства.

[Зюзя]

Жизнь, которая не родилась- жизнью для меня не является. Я считаю что жизнь начинается с первым вздохом.

Т.е. если вы попадете в аварию и перестанете дышать, вас можно не реанимировать, т.к. вы уже не человек, а набор клеток?

Меня - да. Не могу сказать, чтобы меня безумно печалила мысль о собственной смерти. Хотя я понимаю, что сама по себе остановка дыхания не будет достаточным основанием, чтобы прекратить процесс реанимации, так что скорее всего, хочешь-не хочешь, но оживят. А что, Вы жаждете, чтобы Вас в такой ситуации реанимировали?

Я задал утрированный вопрос, чтобы показать, что никто не относится к человеку, как набору клеток, только из-за того, что он не дышит. Для детей -это родители, для родителей - дети, для любимых - любимые.
Мои личные преференции, в данном случае, зависят от многих обстоятельств, как и ваши.

[Зюзя]

Вы можете считать что жизнь начинается при зачатии, я могу так не считать. Это вопрос религии - поэтому все аргументы о том когда она действительно начинаются идут ф топку.
Так что исходим из того что закон защищает жителей страны. И граница тут вполне понятная: вылез на этот свет - значит житель. Пока сидишь внутри другого жителя - значит еще не житель. Что на данный момент пока и принимается за основу.
Так что аборт не должен волновать других граждан потому что им ничего не угрожает. А раз им ничего не угрожает - значит они не должны лезть туда где у них нет никаких интересов. А то что их моральные чувства могут быть задеты - так мало ли у кого от чего чувства задеваются. Их проблемы. Не надо распускать чувства.

1. Ни у кого нет свободы убивать. Свобода должна заканчиваться кончиком носа другого человека. Убийство эту границу переходит.
Аргумент со сношенением - есть мнение что детям это видеть нельзя. Так что поэтому общество может принять этот запрет тем более что никакой особой нужды у людей делать это на улице нет. В отличие от аборта - решение влияет на всю последующую жизнь.

2. Тут я не возражаю. Я вообще за то что все индивидуальные потребности индивидуумы удовлетворяли за свои средства.

Т.е. по сути данной дискуссии (гос.финансирование абортов) вы со мной согласны. Ну и ладненько. А вся остальная лирика - это, действительно, вопрос личных убеждений.

[vaduz]

2. Тут я не возражаю. Я вообще за то что все индивидуальные потребности индивидуумы удовлетворяли за свои средства.

Т.е. по сути данной дискуссии (гос.финансирование абортов) вы со мной согласны. Ну и ладненько. А вся остальная лирика - это, действительно, вопрос личных убеждений.

А как же социальная справедливость?
Некоторые считают, что доступность медобслуживания должна быть одинакова и для бедных, и для богатых.

[Зюзя]

Т.е. по сути данной дискуссии (гос.финансирование абортов) вы со мной согласны. Ну и ладненько. А вся остальная лирика - это, действительно, вопрос личных убеждений.

А как же социальная справедливость?
Некоторые считают, что доступность медобслуживания должна быть одинакова и для бедных, и для богатых.

Медобслуживание - это когда проблемы со здоровьем, угроза жизни. А когда здоровая женщина пытается избавиться от ребенка, то даже если считать его набором клеток, то избавление от лишних клеток - это пластическая хирургия и она таки платна.

[rzen]

Т.е. по сути данной дискуссии (гос.финансирование абортов) вы со мной согласны. Ну и ладненько. А вся остальная лирика - это, действительно, вопрос личных убеждений.

А как же социальная справедливость?
Некоторые считают, что доступность медобслуживания должна быть одинакова и для бедных, и для богатых.

Медобслуживание - это когда проблемы со здоровьем, угроза жизни. А когда здоровая женщина пытается избавиться от ребенка, то даже если считать его набором клеток, то избавление от лишних клеток - это пластическая хирургия и она таки платна.

гуд поинт, кстати )

[sondo]

Т.е. по сути данной дискуссии (гос.финансирование абортов) вы со мной согласны. Ну и ладненько. А вся остальная лирика - это, действительно, вопрос личных убеждений.

А как же социальная справедливость?
Некоторые считают, что доступность медобслуживания должна быть одинакова и для бедных, и для богатых.

Медобслуживание - это когда проблемы со здоровьем, угроза жизни. А когда здоровая женщина пытается избавиться от ребенка, то даже если считать его набором клеток, то избавление от лишних клеток - это пластическая хирургия и она таки платна.

гуд поинт, кстати )

Понятное дело что психологические проблемя связанные с вынашиванием, родами и взращиванием непланируемого/нежеланного ребенка за проблему не берем. Потому как ну кто будет вообще беспокоиться о женщине когда тут понимаете ли есть набор новых клеток?

[rzen]

Понятное дело что психологические проблемя связанные с вынашиванием, родами и взращиванием непланируемого/нежеланного ребенка за проблему не берем. Потому как ну кто будет вообще беспокоиться о женщине когда тут понимаете ли есть набор новых клеток?

в принципе я готов принять такой аргумент если вы признаете что речь не идет о заботе о будущем ребенка.

[vaduz]

Медобслуживание - это когда проблемы со здоровьем, угроза жизни. А когда здоровая женщина пытается избавиться от ребенка, то даже если считать его набором клеток, то избавление от лишних клеток - это пластическая хирургия и она таки платна.

Не факт, что здоровая, т.к. нежелательная беременность (и даже еще не наступившая де-факто, если говорить о 72-х часовой таблетке) является сильнейшим психологическим стрессом, если не сказать психическим расстройством.
А это уже подпадает под категорию проблем со здоровьем.

[sondo]

Понятное дело что психологические проблемя связанные с вынашиванием, родами и взращиванием непланируемого/нежеланного ребенка за проблему не берем. Потому как ну кто будет вообще беспокоиться о женщине когда тут понимаете ли есть набор новых клеток?

в принципе я готов принять такой аргумент если вы признаете что речь не идет о заботе о будущем ребенка.

Речь идет о заботе о еиднственно существующем человеке. Ребенка нет.

[rzen]

Понятное дело что психологические проблемя связанные с вынашиванием, родами и взращиванием непланируемого/нежеланного ребенка за проблему не берем. Потому как ну кто будет вообще беспокоиться о женщине когда тут понимаете ли есть набор новых клеток?

в принципе я готов принять такой аргумент если вы признаете что речь не идет о заботе о будущем ребенка.

Речь идет о заботе о еиднственно существующем человеке. Ребенка нет.

независимо от срока?

[sondo]

Понятное дело что психологические проблемя связанные с вынашиванием, родами и взращиванием непланируемого/нежеланного ребенка за проблему не берем. Потому как ну кто будет вообще беспокоиться о женщине когда тут понимаете ли есть набор новых клеток?

в принципе я готов принять такой аргумент если вы признаете что речь не идет о заботе о будущем ребенка.

Речь идет о заботе о еиднственно существующем человеке. Ребенка нет.

независимо от срока?

А это опять возврат в "религиозному" вопросу, где каждый по своему верит когда жизнь начинается, а легально она начинается действительно с первым вздохом.

[oshibka_residenta]

Т.е. по сути данной дискуссии (гос.финансирование абортов) вы со мной согласны. Ну и ладненько. А вся остальная лирика - это, действительно, вопрос личных убеждений.

Если вас именно финансирование волнует, то не о том шум подняли.
Вот список 10 компаний, которые получили больше всего денег на правительственных контрактах:
http://www.cnbc.com/id/42494839?slide=11
Как вы можете заметить, деньги там в десятки раз больше, чем Planned Parenthood получает. Что же вы молчите, уважаемые религиозные фанатики?

[rzen]

А это опять возврат в "религиозному" вопросу, где каждый по своему верит когда жизнь начинается, а легально она начинается действительно с первым вздохом.

легально это все условности, меня интересует лично ваша точка зрения. на каком сроке у _вас_ рука не дрогнет прервать беременность?

[RobinF]

снимаю шляпу, впервые вижу имя гитлера использованно _для защиты_ аргументации. не в тему, но использовано (я не настолько наивен чтобы ждать что вы действительно поймете что такое association fallacy).

Бла-бла-бла. Точно Геббельс.

не меняет простого факта что средний айкю не имеет смысла кроме расистского.

Это Вы просто статистику не знаете совсем.
Учитесь, товарищь:
http://en.wikipedia.org/wiki/68-95-99.7_rule

[rzen]

статистика не всегда применима. пример: сто человек. средняя температура 37. что это значит?

Учитесь, товарищь

в зеркало смотритесь почаще.

[RobinF]

До рождения в срок, это называется фетусом.

это семантический вопрос, плод если его не убивать станет ребенком.

Сосиска, съеденная мамой, тоже станет ребенком. Может быть. А мы ее убиваем, варим, а потом нагло пожираем.
Bit of logic: то, что чем-то станет (тем более - может быть), этим чем-то еще не является. Если кто-то называет что-то этим чем-то, чем оно, может быть, станет, но пока не является moderated ... 1 day.
Такая вот семантика.

очевидно что где то в промежутке между зачатием и родами начинается жизнь человека. вопрос когда.

Очевидно, что ЧЕЛОВКОМ (ака существом разумным, по крайней мере с разумом выше чем у коровы) это существо МОЖЕТ БЫТЬ станет где-то после рождения. Обычно, если выживет, где-то до года начнут проявляться первые признаки разумности, иногда позже, иногда никогда. Или ~20 месяцев спустя после производства того сперматозоида, который выжил и не дал выжить миллардам своих собратьев. Какая страшная потеря, а ведь каждый их этих миллиардов мог бы стать ЧЕЛОВЕКОМ. Геноцид просто. Какое страшное место это у женщин - там гибнут МИЛЛИАРДЫ за один коитус.

[Одинаковый]

Т.е. по сути данной дискуссии (гос.финансирование абортов) вы со мной согласны. Ну и ладненько. А вся остальная лирика - это, действительно, вопрос личных убеждений.

Если вас именно финансирование волнует, то не о том шум подняли.
Вот список 10 компаний, которые получили больше всего денег на правительственных контрактах:
http://www.cnbc.com/id/42494839?slide=11
Как вы можете заметить, деньги там в десятки раз больше, чем Planned Parenthood получает. Что же вы молчите, уважаемые религиозные фанатики?

Ну так в чем дело? Откройте тему про гос.контракты в разделе "Религия" и обсуждайте там.

[RobinF]

статистика не всегда применима. пример: сто человек. средняя температура 37. что это значит?

Если температура распределена нормально (ну типа как IQ - по определению IQ), то это значит, что у ~70% из этих человек температура отличается от 37 не больше чем на стандартное отклонение.

Учитесь, товарищь

в зеркало смотритесь почаще.

Логике и статистике, товарищ, учат не в зеркале.

[rzen]

статистика не всегда применима. пример: сто человек. средняя температура 37. что это значит?

Если температура распределена нормально (ну типа как IQ - по определению IQ), то это значит, что у ~70% из этих человек температура отличается от 37 не больше чем на стандартное отклонение.

доложу вам по секрету, это совершенно ничего не значит. вы не можете знать что температура распределена нормально. а самое главное вы делаете выводы об индивидах в этой группе базируясь на статистике по всей группе. а это по определению фашизм (расизм/ксенофобия, ярлык зависит от способа применения этой логики).

дискуссия пошла далеко в сторону от здравого смысла, плюс вы скатились до прямых оскорблений. предыдущий пост просигналил модераторам.

вам желаю удачи.

[sondo]

А это опять возврат в "религиозному" вопросу, где каждый по своему верит когда жизнь начинается, а легально она начинается действительно с первым вздохом.

легально это все условности, меня интересует лично ваша точка зрения. на каком сроке у _вас_ рука не дрогнет прервать беременность?

У меня лично будет зависеть от обстоятельств.
Если у меня разовьется прееклампсия (а она развивается на поздних сроках, на 28 неделе и после), то я буду спасать свою жизнь в первую очередь на любом сроке, спасение при этом плода конечно будет положительным но не обязательным фактором. Моей семье (и уже имеющимся детям) в первую очередь нужна я. И буду аргументировать за спасение лыубой женщины. Прерывание беременности на таком сроке (после 28 недель) всегда связано с обстоятельствами которые были непредказуемы и весьма сильны. Мне трудно представить что кто то просто "передумал" после 7 месяцев. И никто не обязан обяснять свои причины общественности.
Если по генетическим причинам, то сразу после определения таковых. А это может быть и на 20 неделе, насколько я помню очередность анализов. Опять же, потому что я не могу/ не в сотоянии разумно принять что рожу основательно больного ребенка: я сама не буду в состоянии тратить на на него нужное время и любовь, и он будет отнимать время от уже имеющися здоровых детей.
А если меня не дай бог изнасилуют то сразу, благо при этом не надо долго ждать и анализы делать.
При "залете" и непланируемой беременности, я не вижу никаких причин для неженатых пар оставлять ребенка. Брак так (через залет и роды) так не должен начинатся. Никому от этого лучше не будет.

В целом: я считаю что женщина всегда сама в состоянии определить на любом сроке надо ей избавляться от плода или нет, она знает свои личные причины для этого которые она не обязана указывать/не обязана в них оправдываться и ни я, никто другой не должен ей быть не указкой.

[rzen]

про медицинские показания я уже сказал дважды, тут даже говорить не о чем, жизнь мамы—приоритет. на _любом_ сроке. я знаю что существуют религиозные фанаты с православием головного мозга, они пусть идут лесом.

речь о "залетах".

Мне трудно представить что кто то просто "передумал" после 7 месяцев

мне тоже трудно, но, очевидно, такие случаи бывают.

И никто не обязан обяснять свои причины общественности

а врачу который будет резать живого ребенка ножницами?

В целом: я считаю что женщина всегда сама в состоянии определить на любом сроке надо ей избавляться от плода или нет, она знает свои личные причины для этого которые она не обязана указывать/не обязана в них оправдываться и ни я, никто другой не должен ей быть не указкой.

я уже писал, и повторюсь, что в принципе с такой постановкой готов согласиться. единственное чего прошу это (не в ваш огород камень, а вообще) перестать рационализировать это решение благом для ребенка.

мне в этом видится важный момент. объясню. если принять что выбор делает женщина (или ее родичи) между плохо и очень плохо, то, как минимум, остаются тормоза. и эти тормоза если выйти за пределы частного конкретного случая приведут к чуть бОльшему уровню ответственности у молодых девочек к беременности, к контрацепции.

а так получается что суть вопроса замылена между двух полюсов, с одной стороны религиозные фанаты со своими догмами, а с другой демократы с псевдо-гуманизмом зомбируют молодеж что аборт это процедура на уровне высморкаться, "безмозглые клетки" и тп. в итоге мы имеем то, что имеем. во многих семьях (если их вообще семьями можно назвать) табуны детей на подножном корму, "настроганные" с единственной целью—получать пособие. ну либо дети замотанные в полиэтилен в мусорке. комок клеток, че.

[rzen]

и еще, если согласиться с такой формулировкой, то можно направить усилия планирования семьи не на пропаганду абортов (во что, собссно, выродилась борьба за право женщины на аборт) а на выработку альтернатив аборту. если женщина пришла к врачу с просьбой сделать аборт, если ей дать неделю на раздумья (ессно, если время позволяет) и несколько опций (усыновление, например) кому от этого станет хуже?