BitCoin

[Zombie416]

вот когда начнет заставлять тогда и поговорим, а пока это чистый домысел.

Это реальность.

Только не на США надо смотреть, где такой проблемы (возможно пока) нет, а на вполне реальные страны в которых население от местной валюты перекинулось на альтернативную на какое-то время. И как там законодательно, налогово и т.д. закручивают гайки, чтобы заставить использовать именно национальную валюту, над эмиссией которой государство имеет контроль.

Ну а пока все обмены биткоинов на деньги выражаются в $500 в день (если верить http://bitcoincharts.com/markets/ ), то естессно и говорить не о чем, государству это пока не интересно. Станет интересно - ректальный криптоанализ побеждает самые красивые криптосхемы.

И это все при условии если еще раньше не найдут какую-нибудь критическую уязвимость в протоколах или алгоритмах.

[rzen]

это не реальность а скорее фобия. с каких пор бссср стал прецедентной базой для свободного мира?

что касается криптоанализа—пожуем увидим.

[Zombie416]

это не реальность а скорее фобия. с каких пор бссср стал прецедентной базой для свободного мира?

С таких что государства, на макро-уровне, очень похожи. И осколки бСССР были, на какой-то момент времени, куда более "свободным миром" чем нынешние США. Дикий капитализм, рука рынка, АО МММ "завтра дороже чем сегодня", валюта которой все доверяют вместо национальной и т.д. И когда у государства отбирают одну из его основных функций, то либо государство разваливается окончательно, либо таки собирает все обратно.

От золотого стандарта окончательно отказались же всего 40 лет назад, и государств которые прошли бы через весь цикл не так много. А незадолго перед тем, в свободном мире был http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102

Но можно верить что в США будет не так, и государство будет смотреть на это сквозь пальцы. Но основатель Liberty Dollars пока размышляет об этом на нарах. “While these forms of anti-government activities do not involve violence, they are every bit as insidious and represent a clear and present danger to the economic stability of this country".

[rzen]

кое где еще есть законы против совокупления с козами и что? тот закон (а вернее указ президента) был выброшен в урну при первой же возможности.

верить можно и в армагеддон, и он даже может случиться, но жить так, как буд то он неизбежен имхо это уже перебор.

кого вы предлагаете арестовывать в системе bitcoin?

[Abappy]

Какой штраф? С какой стати? Репрессивный аппарат не может заставить меня не принимать биткоины.

Но он вроде заставляет вас в обязательном порядке принимать юсд

за уже предоставленные товары и услуги, да. но не обязывает (не считая редких исключений) оказывать услуги всем подряд.

наоборот - за редким исключением Вы, если заявляете о себе как о продавце услуг, обязаны их продавать всем подряд, и первый же доказанный случай недостаточно хорошо мотивированного отказа от продажи будет стоить очень дорого

[Abappy]

кое где еще есть законы против совокупления с козами и что? тот закон (а вернее указ президента) был выброшен в урну при первой же возможности.

верить можно и в армагеддон, и он даже может случиться, но жить так, как буд то он неизбежен имхо это уже перебор.

кого вы предлагаете арестовывать в системе bitcoin?

И запомните, Рошфор, нет такого народа, который я бы не смог посадить в бастилию .

rzen - арестовывать (если будут) будут
а) продавцов чего-нибудь реального за биткойны за попытку уйти от налогов
б) покупателей чего-нибудь реального - за то же
в) коммерческие площадки по обмену биткойнов за а) и б) вместе

и заставив выплатить нный штраф - будут выпускать

[rzen]

Какой штраф? С какой стати? Репрессивный аппарат не может заставить меня не принимать биткоины.

Но он вроде заставляет вас в обязательном порядке принимать юсд

за уже предоставленные товары и услуги, да. но не обязывает (не считая редких исключений) оказывать услуги всем подряд.

наоборот - за редким исключением Вы, если заявляете о себе как о продавце услуг, обязаны их продавать всем подряд, и первый же доказанный случай недостаточно хорошо мотивированного отказа от продажи будет стоить очень дорого

Это b&m а в инете заказ только биткоинами. Появятся гейтвеи которые будут принимать любую валюту а продавцу слать btc.

Я не знаю выживет ли биткоин но репрессиями точно его убить не удастся.

[Abappy]

Это b&m а в инете заказ только биткоинами. Появятся гейтвеи которые будут принимать любую валюту а продавцу слать btc.

Я не знаю выживет ли биткоин но репрессиями точно его убить не удастся.

лично я за то, чтобы разных валют было как-можно больше, но категорически против того, чтобы мне надо было совершать лишние телодвижения для покупки чего-либо где-либо)

[rzen]

я ведь не утверждаю что ротшильды (если конечно дойдет до угрожающих для них масштабов) не попытаются как то придушить биткоин (или любую другую альтернативную систему) но мне не представляется такая борьба реалистичной в нынешнем мире.

по многим причинам, но в первую очередь потому, что, скажем, в отличие от валюты liberty dollars которая базируется на страхе, биткоин базируется на свободе, на положительной эмоции. того кто уже и так боится напугать легче легкого. а того кто стремится к свободе напугать гораздо сложнее. других инструметов борьбы с биткоинами я вообще не вижу.

с другой стороны у биткоина есть свои очень серьезные проблемы которых мы (в разрезе проблемности) еще не касались здесь. например абсолютная анонимность штука обоюдоострая, и вполне может оказаться принципиально неприемлимой в новом многополярном мире наполненном беспредельщиками-террористами и наркоторговцами.

категорически против того, чтобы мне надо было совершать лишние телодвижения для покупки

категорически согласен. не думаю что с этим будут проблемы. интернет такого рода проблемы решает очень хорошо.

[Zombie416]

кое где еще есть законы против совокупления с козами и что? тот закон (а вернее указ президента) был выброшен в урну при первой же возможности.

верить можно и в армагеддон, и он даже может случиться, но жить так, как буд то он неизбежен имхо это уже перебор.

кого вы предлагаете арестовывать в системе bitcoin?

Не знаю насчет коз там (это к чему?), но возможность выбрасывания в урну таких законов наступит когда вместо современных США будет стопиццот маленьких княжеств. Надеюсь не при моей жизни, честно говоря. Армагеддон будет еще тот.

Еще раз, есть известная digital currency под названием доллар США (наличных денег, хотя бы бумаги, в обороте смешное количество - триллион долларов что-ли, или ~$3k на каждого гражданина США). Которая подкреплена существованием государства США и репрессивного аппарата за ним стоящего. Который репрессивный аппарат имеет слабо ограниченные возможности внутри США, и очень внушительные, хотя и несколько поизветшавшие в последнее время, даже за пределами.

И есть какие-то биткоины, не опеспеченные ничем кроме преобразованной в тепло электроэнергии. Что красиво как идея ( нуль-траспортировка золота была бы еще красивее ), но как только оно составит хотя бы какую-то конкуренцию доллару, ее задавят. И примеры, реальные, с судами в США налицо. Как давят virtual currency "у.е." в бСССР, и совсем небезуспешно. И как давили валютных спекулянтов в СССР. И как отнимали золото в США в 30е.

Слова "свобода", "демократия" и прочая работают только пока они не идут в конфликт с принципиальными интересами государства. А если идут, то называются "анархия", "терроризм", "заговор против США" и т.д. А то ж можно попробовать еще peer-to-peer полицию арестовать с отстрелом граждан США, и peer-to-peer суды по уголовным делам. И наткнуться, внезапно!, на реакцию.

А вопросы "кого арестовывать" несложные, вся эта интернетная анонимность - ерунда. Можно ж и кредитными карточками ворованными почти анонимно платить. Какое-то время. Особенно если не происходит никакой физической доставки чего-либо на американский адрес. Только это капля в море. Можно дома держать Tor node. Но могут придти за детской порнографией скачанной с вашего IP. Можно BitTorrent-ом кино качать. До поры до времени. И т.д.

[rzen]

кое где еще есть законы против совокупления с козами и что? тот закон (а вернее указ президента) был выброшен в урну при первой же возможности.

верить можно и в армагеддон, и он даже может случиться, но жить так, как буд то он неизбежен имхо это уже перебор.

кого вы предлагаете арестовывать в системе bitcoin?

Не знаю насчет коз там (это к чему?), но возможность выбрасывания в урну таких законов наступит когда вместо современных США будет стопиццот маленьких княжеств. Надеюсь не при моей жизни, честно говоря. Армагеддон будет еще тот..

к тому, что этот акт был выброшен на следующий же год, и никаких княжеств ждать не пришлось. причем привлекли по нему только один раз и то неудачно. вы статью на которую ссылались не читали что ли?

[Zombie416]

к тому, что этот акт был выброшен на следующий же год, и никаких княжеств ждать не пришлось. причем привлекли по нему только один раз и то неудачно. вы статью на которую ссылались не читали что ли?

Этот акт был позже подправлен, и сменился http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_Reserve_Act : "The Gold Reserve Act outlawed most private possession of gold, forcing individuals to sell it to the Treasury, after which it was stored in United States Bullion Depository at Fort Knox and other locations". Играть в альтернативные валюты с дядей Сэмом на его территории и по его правилам - это игра в которой победителя нетрудно угадать.

В любом случае, конкуренция с самый мощной digital currency, сомнительная практическая анонимность и т.д. - это только часть факторов.

Кроме того подозрительно выглядит сама схема, при которой "завтра будет дороже чем сегодня" (tm). Если накупить билетов АО МММ нагенерить биткоинов сегодня, а потом просто на них сидеть, то через некоторое время они должны начать дорожать сами по себе, без рисков и инвестирования куда либо, при условии что система раскрутится. Ведь население растет, количество оказываемых сервисов тоже, т.е. денег нужно больше, а общее количество ограничено.

Ну и потом, если прибавить расходы электроэнергии по 15с/киловатт (если считать со всеми delivery charges и прочим), в результате которых получаем вместо компьютера батарею отопления, не факт что этот "mining" вообще имеет финансовый смысл.

Да и плюс сама идея перевода ресурсов выглядит странно. Нафига оно вообще нужно? Что мешает, например, лично вам выпускать rzenCoins? Взять 10 спичек, сказать что это база вашей валюты, и отдавать права на каждую 0.000001 спички тому кто отдаст вам вычислительные ресурсы своего компьютера на какое-то время. Грамотные протоколы, peer-to-peer, хороший распределенный аудит, какие-то гарантии что эти 10 спичек - это все, больше не будет. Или даже помаразматичнее, продавать права на каждую наносекунду из 10 минут потраченных вами позавчера на просмотр телевизора.

Только сетевые и вычислительные ресурсы не тупо считают непонятно что, а идут с пользой для хоть какого-то дела. Например, считать BOINC проекты, или хотя бы продать их в botnet. Хоть кому-то PROFIT! вместо перевода электричества.

[dimp]

Ну и потом, если прибавить расходы электроэнергии по 15с/киловатт (если считать со всеми delivery charges и прочим), в результате которых получаем вместо компьютера батарею отопления, не факт что этот "mining" вообще имеет финансовый смысл.

При текущем курсе - имеет. На самом деле майнинг золота не менее глупое занятие, чем майнинг биткоинов. Только 10% золота используется в промышленности. Остальное - побрякушки и "инвестиции". Таким образом куча ресурсов используется для того, чтобы вытащить золото из земли, обработать и положить обратно под землю. Никакого value при этом не создается.

[rzen]

какое отношение GRA имеет к обсуждаемой теме?

что касается чеканки биткоиновских монет если вы считаете что в этой чеканке кроется пирамидальность этой схемы то хочу вас поздравить вы совершенно не вкурили тему.

[Zombie416]

какое отношение GRA имеет к обсуждаемой теме?

что касается чеканки биткоиновских монет если вы считаете что в этой чеканке кроется пирамидальность этой схемы то хочу вас поздравить вы совершенно не вкурили тему.

Это демострация того что когда нужно было дяде Сэму отобрать у населения США возможность рассчитываться не долларами, то реакция была шустрой, аж переборщили поначалу. Но хорошие ощущения от слова "свобода" никого особенно не волновали. Так и желающие составить конкуренцию внутренней валюте США другой валютой, эмиссией которой США не управляет, обнаружат серьезное сопротивление.

Что до "вкуривания", я не вижу никакой пирамидальности в "чеканке". Просто пустая трата ресурсов, даже побрякушек индийские женщины не сделают из них.

Пирамидальность, как мне видится, состоит в том что есть потолок, после которого ожидается дефляция. Ака "завтра уже дороже", т.е. приняв гипотетически что вся экономика позавчера перешла на bitcoins, то за сгенеренный сегодня биткоин, при условии что население и экономика растет, завтра дадут товаров и услуг больше чем давали вчера. Так что неплохо стать не халявщиком, а партнером пораньше, засунуть нагенеренные биткоины под подушку, после чего иметь стабильный необлагаемый налогом доход.

Естессно можно переделать систему и сделать постоянную неконтролируемую фиксированную инфляцию, но это уже немного другая система и другая валюта, не так ли? А потом выяснится что это все же наивно, и надо добавить чтобы была возможность иметь разные валюты, с разными характеристиками. А потом назначить комитет по управлению каждой, устанавливающей значение инфляции, и иметь его территориально, в зависимости от экономической ситуации в каждой стране. И т.д. И чем то что получится в итоге будет отличаться от тех же долларов-евро-рублей, кроме разве что полной прозрачности (т.е. когда вася купил себе яхту, можно выяснить всю цепочку откуда взялись деньги)?

[rzen]

ваш поинт в том что в сша диктатура? наверное неплохо что биткоин не американская система, да?

как вы вообще представляете себе запрет на обмен действительными и целыми числами?

и оставьте в покое идею что "сегодня нагенерировал а завтра стал богатым" биткоин вообще не об этом.

[Zombie416]

ваш поинт в том что в сша диктатура? наверное неплохо что биткоин не американская система, да?

как вы вообще представляете себе запрет на обмен действительными и целыми числами?

Нет, мой поинт не в этом, и США не диктатура. Что не отменяет того что США - государство.

В чем мой поинт я написал не раз. Повторю в последний. Регулирование обмена числами в определенном контексте - это именно то чем занимается государство. И доллары - это именно числа. И нет вроде, как бы, никакого вреда в обмене фантиками из монополии вместо долларов, но почему-то у основателя liberty dollars об этом будет много времени подумать.

и оставьте в покое идею что "сегодня нагенерировал а завтра стал богатым" биткоин вообще не об этом.

Слушаю и повинуюсь, о великий rzen.

[Flash-04]

да ладно вам. в обозримом будущем вряд ли BitCoin получит какое-то распостранение из-за отсутствия доверия. С долларами всё понятно, битики с вашего банковского счета без вопроса обменяются на бумажки с подписью казначейства, за которым понятно кто: большой и мощный. А BitCoin? Чёрт его знает что это такое

[Dmitry67]

Плюс налоговые штуки. Если вы оказали услуги, и за эти услуги получили 5 долларов, то это ваш доход и придется делиться. Если вы берете 5 виртуальных тугриков, то ими вроде как делиться не придется, и стало быть налоговый инспектор не у дел? Как бы не так. Может быть какое-то время так и будет, но потом гайки закрутят. Как в России закручивают налоговую сторону с Yandex-деньги и т.п.

Навальный говорил, что полученные yandex деньги - не доход

[Flash-04]

Zombie416 просто утрировал. Налогообложение дохода компаний тут довольно либерально. Списывай - не хочу.

[rzen]

ваш поинт в том что в сша диктатура? наверное неплохо что биткоин не американская система, да?

как вы вообще представляете себе запрет на обмен действительными и целыми числами?

Нет, мой поинт не в этом, и США не диктатура. Что не отменяет того что США - государство.

В чем мой поинт я написал не раз. Повторю в последний. Регулирование обмена числами в определенном контексте - это именно то чем занимается государство. И доллары - это именно числа. И нет вроде, как бы, никакого вреда в обмене фантиками из монополии вместо долларов, но почему-то у основателя liberty dollars об этом будет много времени подумать.

и оставьте в покое идею что "сегодня нагенерировал а завтра стал богатым" биткоин вообще не об этом.

Слушаю и повинуюсь, о великий rzen.

с либерти долларс совсем другая история. но обсуждать это мне уже не охота ибо пошло откровенное ёрничание.

[rzen]

зомби просто все сбросил в кучу. то, что у биткоина есть объективные недостатки (ну или свойства которые можно интерпретировать как недостатки) это факт. и это можно обсуждать. а он включил самоцензуру мол чего пытаться все равно задавят. причем ссылается на худшие проявления американской фемиды и бссср. что тут обсуждать?

[Flash-04]

лично мне тоже непонятно, как в случае растущей экономики быть с ограниченным кол-вом "монеток"?

[rzen]

арифметическое деление еще никто не отменял

[Flash-04]

это здесь причем?